2017-01-19, 08:23
  #4273
Medlem
Utflyttads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av FN-SOLDATEN
Det är kanske du som ska läsa fup:en för du framhärdar att det kan vara en tredje person vilket berodde på att källardörren var upplåst. men det är klarlagt vem det var som ställde upp dörren.
Polisen har inga spår av någon mer person utan bara svammel från personer som tror sig sett en bil köra iväg
När du läser fup så ser du att hon skriver att hon ser att han ringt till henne men hon sänder alltid bara sms och han ringer bara till henne som svar aldrig några sms.
K-G med sitt dåliga hjärta borde inte knulla runt i bygden.
Menar du att hans dotter Sofia ljuger när hon säger att K-G sagt att han tänker mörda bröderna om dom dyker upp vid hans hus.

Vem som sätter på vem är väl helt ointressant när nödvärnsrätten skall bedömas, eller?
Citera
2017-01-19, 08:26
  #4274
Medlem
Utflyttads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sebnie
Fast där fanns en stark skillnad: I det fallet så var angreppet påbörjat. I K-Gs fall var inte angreppet (mot person) påbörjat, eller såpass överhängande som krävs i lag för att dödligt våld ska vara berättigat.

Vad är det svåra i att Det fanns en LÅST dörr mellan bröderna och K-G?


Fast skillnaden är att:
- Poliser förväntas interagera med en gärningsman. En polis måste altså helt och hållet oskadliggöra en farlig gärningsman, det räcker inte att "söla" ner en gärningsman såpass att flykt blir möjlig.
- Poliser förväntas ingripa, inte fly.
- Poliser har även uppgifter som kan styrkas. Ta till exempel en gärningsman som enligt verbalt hot har kniv på sig. Man skjuter gärningsmannen. Han har ingen kniv på sig. Polisen kan dra fram uppgifter att personen har varit dömd för knivinnehav flera gånger innan. Vad har den civila för uppgifter? Ja han "sa" att han hade kniv på sig. Dessutom har poliser högre trovärdighet i rätten.

- Civila förväntas inte interagera med en gärningsman, utan ska hellre fly än illa fäkta.
- Civila förväntas avvika från farliga situationer. Detta inkluderar hemmet. Att det finns nödvärnsrätt i ens eget hem, betyder inte att du får använda dödligt våld. Nödvärnsrätten innebär att du får använda visst våld, men för att dödligt våld ska vara berättigat, krävs det ett dödligt angrepp på person.
- Civila får heller ej agera på det dem inte vet 100%. Har du inte sett en kniv med dina egna ögon kan du heller inte agera som om denne hade en kniv.

Så om man tänker sig 2 exakt likadana nödvärnsfall, där den ena är Civil <-> Gärningsman, och den andra, Polis <-> Gärningsman, så kommer polisen komma undan med grövre våld, även om de agerar enligt exakt samma paragraf i lagboken.
Det beror på de "övriga omständigheterna" som ger mer tyngd åt polisens våldsanvändning.

Nödvärnsrätten är väl lika för alla, eller finns det några undantagsregler då en polis brukar den?

Sedan så tycker jag att du svamlar, det finns inget som helst krav att någon skall vara 100% säker....blah blah blah.
Allt handlar om hur den attackerade/hotade uppfattar situationen och om det finns rimliga fog för den uppfattningen?
Citera
2017-01-19, 08:33
  #4275
Medlem
sebnies avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Utflyttad
.
Exakt, det ska finnas rimligt fog för den uppfattningen.
För en civilperson innebär det helt enkelt att du enbart kan agera på det du sett med dina egna ögon. Dvs har du inte sett en kniv/knivatrapp eller en pistol/pistolatrapp så kan du heller inte försvara dig mot något sådant.

Polisen har ju hela sitt register bakom sig som backar upp eventuella tveksamheter. Står det att han varit knivbeväpnad vid 5 grip av 5, så kan man dra slutsatsen att han är knivbeväpnad vid det sjätte gripet också.
Citera
2017-01-19, 09:19
  #4276
Medlem
Utflyttads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sebnie
Exakt, det ska finnas rimligt fog för den uppfattningen.
För en civilperson innebär det helt enkelt att du enbart kan agera på det du sett med dina egna ögon. Dvs har du inte sett en kniv/knivatrapp eller en pistol/pistolatrapp så kan du heller inte försvara dig mot något sådant.

Polisen har ju hela sitt register bakom sig som backar upp eventuella tveksamheter. Står det att han varit knivbeväpnad vid 5 grip av 5, så kan man dra slutsatsen att han är knivbeväpnad vid det sjätte gripet också.

Tycker nog att du är ute och cyklar, ganska så rejält!

Om jag hotar att skjuta ihjäl dig och sedan stoppar högra handen innanför min kavajs vänstra sida så har du redan rätt att bruka nödvärnsvåld.
Du behöver inte vänta på att jag drar fram vapnet vilket innebär att du måste inte vara 100% säker på att jag verkligen har ett vapen.

Och den tankegången försöker jag att översätta till händelsen i Vallåkra.
Citera
2017-01-19, 09:31
  #4277
Medlem
sebnies avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Utflyttad
.
Ja det har man. Men inte samma nivå av våld som en pistol/pistolatrapp hade dragits upp.
Man behöver dock inte vara säker på att det är en äkta pistol, men det ska finnas ett fog för att du var skarpt beväpnad, vilket en atrapp är.

Det innebär att våldstrappan måste användas, dvs att man börjar försiktigt med motvåldet, och kommer det då upp en pistol, då kan man dra på rätt mkt.
Hotet skall altså vara verklighetstroget på något sätt, man kan altså inte döda någon bara för några tomma ord.

På samma sätt kan man tänka i händelsen i vallåkra. K-G hade altså kunnat använda våldstrappan, och visa upp sig mer, ev skjuta varningsskott, fram tills att hotet hade en sådan allvarlighetsgrad att verkanseld är nödvändlig.
__________________
Senast redigerad av sebnie 2017-01-19 kl. 09:35.
Citera
2017-01-19, 09:47
  #4278
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Utflyttad
Nödvärnsrätten är väl lika för alla, eller finns det några undantagsregler då en polis brukar den?

Sedan så tycker jag att du svamlar, det finns inget som helst krav att någon skall vara 100% säker....blah blah blah.
Allt handlar om hur den attackerade/hotade uppfattar situationen och om det finns rimliga fog för den uppfattningen?

Skillnaden är att polisen förväntas ingripa mot brott och har ingripandeplikt. Det här innebär att risken för att polisen skall behöva använda nödvärn är förutsedd redan från början. Som har påpekats, nästan all skjutvapenanvändning som polisen gör sker som varningsskott eller nödvärn.

Annars handlar det inte bara om hur den hotade uppfattar situationen, utan också om hur det varit i verkligheten och hur rimligt (eller "inte uppenbart orimligt") det varit att använda våldet. I K-G:s fall är det den prövningen (i tingsrätten) som fallit ut som "dråp".

Nu får vi se hur hovrätten ser på saken.
Citera
2017-01-19, 10:01
  #4279
Bannlyst
Borde överklaga domen.
Citera
2017-01-19, 11:10
  #4280
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Utflyttad
Tycker nog att du är ute och cyklar, ganska så rejält!

Om jag hotar att skjuta ihjäl dig och sedan stoppar högra handen innanför min kavajs vänstra sida så har du redan rätt att bruka nödvärnsvåld.
Du behöver inte vänta på att jag drar fram vapnet vilket innebär att du måste inte vara 100% säker på att jag verkligen har ett vapen.

Och den tankegången försöker jag att översätta till händelsen i Vallåkra.

Dessutom var KG paralyserad av skräck och ansåg att han var i dödsfara. Åklagarna har gjort det lätt för sig och menat att han hade flera sekunder på sig. Men tingsrätten skriver inte en rad om KG:s skräck som i sammanhanget spelar stor roll. Det är nämligen åklagaren som har bevisbördan, Det vore därför stor skandal om inte KG frias.

En fridens man som hotas till livet i sitt hem ska inte vara rädd enligt .... Ja visst ja, frågan berördes inte i tingsrättens dom, en blunder som väger tungt till KG:s fördel
Citera
2017-01-19, 11:19
  #4281
Medlem
Utflyttads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Skillnaden är att polisen förväntas ingripa mot brott och har ingripandeplikt. Det här innebär att risken för att polisen skall behöva använda nödvärn är förutsedd redan från början. Som har påpekats, nästan all skjutvapenanvändning som polisen gör sker som varningsskott eller nödvärn.

Annars handlar det inte bara om hur den hotade uppfattar situationen, utan också om hur det varit i verkligheten och hur rimligt (eller "inte uppenbart orimligt") det varit att använda våldet. I K-G:s fall är det den prövningen (i tingsrätten) som fallit ut som "dråp".

Nu får vi se hur hovrätten ser på saken.

Ju, polisen förväntas att ingripa.
Men då det når "nödvärnvåld" så spelar plikten att ingripa inte någon roll då nivån på våldsanvändandet skall bedömas.
Nödvärnsvåld är nödvärnsvåld och poliser och andra bedöms enligt samma grunder, våldet skall inte vara uppenbarligen oförsvarligt.
Och som jag tidigare skrev så bedöms om brukaren av nödvärnsvåldet hade fog för att uppfatta situation som så hotfull?

För att trixa till det så bedömer man inte hur situationen var i verkligheten utan enbart om brukaren av nödvärnsvåldet hade fog för att uppfatta situationen som på det sätt som beskrivits?

Till skillnad mot laga befogenhet så ligger inte bevisbördan hos den som brukar våld enligt nödvärn.
Citera
2017-01-19, 11:38
  #4282
Medlem
Utflyttads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av allagustav
Dessutom var KG paralyserad av skräck och ansåg att han var i dödsfara. Åklagarna har gjort det lätt för sig och menat att han hade flera sekunder på sig. Men tingsrätten skriver inte en rad om KG:s skräck som i sammanhanget spelar stor roll. Det är nämligen åklagaren som har bevisbördan, Det vore därför stor skandal om inte KG frias.

En fridens man som hotas till livet i sitt hem ska inte vara rädd enligt .... Ja visst ja, frågan berördes inte i tingsrättens dom, en blunder som väger tungt till KG:s fördel
Min fetning.

Helt enig med dig, då nödvärnsvåld har brukats så ligger inte bevisbördan på brukaren. Och åklagaren skall inte bevisa de faktiska omständigheterna utan att brukaren av nödvärnsvåldet inte hade fog för att känna den fruktan som utlöste det aktuella våldet.

En del debattörer missar att det inte handlar om de faktiska omständigheterna och om nödvärnsvåldet var berättigat utan om mannen hade fog för att känna den fruktan som utlöste nödvärnsvåldet?

Som du skrev så är det ju märkligt att mannens rädsla inte elaborerades i detalj i domen.
Citera
2017-01-19, 11:53
  #4283
Medlem
PlutoJs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sebnie
Fast där fanns en stark skillnad: I det fallet så var angreppet påbörjat. I K-Gs fall var inte angreppet (mot person) påbörjat, eller såpass överhängande som krävs i lag för att dödligt våld ska vara berättigat.

Vad är det svåra i att Det fanns en LÅST dörr mellan bröderna och K-G?


Fast skillnaden är att:
- Poliser förväntas interagera med en gärningsman. En polis måste altså helt och hållet oskadliggöra en farlig gärningsman, det räcker inte att "söla" ner en gärningsman såpass att flykt blir möjlig.
- Poliser förväntas ingripa, inte fly.
- Poliser har även uppgifter som kan styrkas. Ta till exempel en gärningsman som enligt verbalt hot har kniv på sig. Man skjuter gärningsmannen. Han har ingen kniv på sig. Polisen kan dra fram uppgifter att personen har varit dömd för knivinnehav flera gånger innan. Vad har den civila för uppgifter? Ja han "sa" att han hade kniv på sig. Dessutom har poliser högre trovärdighet i rätten.

- Civila förväntas inte interagera med en gärningsman, utan ska hellre fly än illa fäkta.
- Civila förväntas avvika från farliga situationer. Detta inkluderar hemmet. Att det finns nödvärnsrätt i ens eget hem, betyder inte att du får använda dödligt våld. Nödvärnsrätten innebär att du får använda visst våld, men för att dödligt våld ska vara berättigat, krävs det ett dödligt angrepp på person.
- Civila får heller ej agera på det dem inte vet 100%. Har du inte sett en kniv med dina egna ögon kan du heller inte agera som om denne hade en kniv.

Så om man tänker sig 2 exakt likadana nödvärnsfall, där den ena är Civil <-> Gärningsman, och den andra, Polis <-> Gärningsman, så kommer polisen komma undan med grövre våld, även om de agerar enligt exakt samma paragraf i lagboken.
Det beror på de "övriga omständigheterna" som ger mer tyngd åt polisens våldsanvändning.
Du har verkligen ingen aning om vad du svamlar om! Putativt nödvärn! Kolla upp det begreppet, och sedan ber du en pedagogiskt lagd jurist förklara det för dig, inte en gång utan minst fem.

Och i vilken upplevd nödvärnssituation har polisen tid och möjlighet att kontrollera en misstänkt knivmans bakgrund? Du är ju så fullständigt out of touch med verkligheten att man får hicka.
Citera
2017-01-19, 11:54
  #4284
Medlem
Utflyttads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sebnie
Ja det har man. Men inte samma nivå av våld som en pistol/pistolatrapp hade dragits upp.
Man behöver dock inte vara säker på att det är en äkta pistol, men det ska finnas ett fog för att du var skarpt beväpnad, vilket en atrapp är.

Det innebär att våldstrappan måste användas, dvs att man börjar försiktigt med motvåldet, och kommer det då upp en pistol, då kan man dra på rätt mkt.
Hotet skall altså vara verklighetstroget på något sätt, man kan altså inte döda någon bara för några tomma ord.

På samma sätt kan man tänka i händelsen i vallåkra. K-G hade altså kunnat använda våldstrappan, och visa upp sig mer, ev skjuta varningsskott, fram tills att hotet hade en sådan allvarlighetsgrad att verkanseld är nödvändlig.

Det handlar inte om laga befogenhet där bevisbördan ligger hos brukaren av våldet utan om nödvärnsvåld.
De faktiska omständigheterna är i stort irrelevanta och en åklagare har att bevisa att brukaren av nödvärnsvåld inte hade fog för att känna den fruktan som utlöste den aktuella våldsanvändningen.
Så även om de faktiska omständigheterna påvisar att nödvärnsvåldet rent objektivt var felaktigt så är det fortfarande en fråga om brukaren av nödvärnsvåldet hade fog för att känna den fruktan som utlöste våldsanvändandet.

Och det här med "våldstrappan" tycker jag är lite tokigt, menar du att jag skall låta den som har hotat att skjuta mig att först dra fram en eventuell pistol för att jag skall vara säker på att jag har rätt att bruka våld?
Nej, lagen är ju faktiskt utformad så att jag kan agera innan en eventuell pistol har dragits fram, själva grundtanken är ju att den här typen av våld skall skydda mig.

Om jag drar typen över nosen och han tuppar av, och det senare visar sig att han inte hade någon pistol i byxlinningen, då skall åklagaren bevisa att det våld jag brukade var uppenbarligen oförsvarligt. Åklagaren måste kunna bevisa att jag inte hade fog för att känna den fruktan som utlöste våldsanvändandet, oavsett om det fanns en pistol innanför byxlinningen eller ej.
__________________
Senast redigerad av Utflyttad 2017-01-19 kl. 12:11. Anledning: korrigering
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in