Beelzebub, Djävulen, Draken, Hin Håle, Lucifer, Mammon, Odjuret, Ormen eller Satan?

Så en byråkrat i den himmelska administrationen är 'ond'.

"Han gör ju bara sitt jobb"´som det brukar sägas om byråkrater. Om det finns en 'diskret ondska' (alltså ondska som ett självständigt princip) måste ansvaret ju ligga hos högsta auktoriteten inom den himmelska adminstrationen.

Du tröttnar aldrig på dina klyschor. Alltså tillbaka till det samma argument igen: Frivilligt tvång är INTE identisk med 'fri vilja'. Och oavsett hur många vaga JV allegorier eller falska analogier du smusslar in i det.

Tror du, att du kan dra ner för papegoje-snacket och istället försöka ha en DIALOG, som byggar på en stegvis utveckling av den överförde information?

Fast nu pratas det om att denna kerub avföll: "till dess att orätt kom i dagen hos dig" Dom keruber som vaktade vägen till livets träd var i tjänst för Gud, så en av dessa kan det inte ha varit, i alla fall inte vid den tidpunkten, men det är möjligt att en av dessa keruber avföll senare i historien.

Men vi hade i alla fall en som smög i buskarna och försökte förleda Adam och Eva. Denna hade VARIT en kerub, men Gud hade avsatt honom från den tjänsten, eller att han självmant lämnade tjänsten för Gud.


Jag har inte denna vansinnestolkning som du lägger i min mun. En kerub är en andevarelse i tjänst för Gud, Satan var från början en kerub, med stort ansvar "Din skönhet gjorde dig högmodig, och du förödde din vishet och storhet." I och med att han odlade sin högmod så avföll han från det goda, och började ljuga och förstöra för andra. Han blev en motståndare som började ifrågasätta allt Gud gjorde och sade. I och med det så slutade han tjänsten som kerub.

I himlen finns en ordning och organisation, keruber har ett visst ansvar och uppgifter, serafer och änglar har andra uppgifter. Så länge dom är i tjänst för Gud, och underordnar sig honom så är dom keruber och serafer, men om dom avfaller så förlorar dom sin position på grund av ohörsamhet och anarki.


Fast nu står det ju att denna kerub föll:

"Du var en kerub som jag hade smort och satt till beskyddare... Du var oförvitlig i allt vad du gjorde, från den dag du blev skapad till dess att orätt kom i dagen hos dig. "

Det är hur tydligt som helst att Hesekiel talar om en kerub som avföll. Tyros var inte en kerub, han var en människa, så han kan det inte ha varit. Så det talas om någon annan också, som liknas vid Tyros i handlingarna, men inte att han skulle ha varit en kerub.


För att klargöra, beskrivs hur menar du?


Jag ser inget problem, vad är problemet menar du?

Du har ännu inte kommit med annat än tomma postulat om detta.


Du har kört fast i spåret.


Och när hände detta för Satan?


"Beskyddare"? Stämmar knappast med Satans 'job-description'. Eller talar du om någon annan nu?


Det är DU som är allegori-besatt. Akta dig så du inte går vilse i allegorierna själv.

När han var kerub, innan avfallet, så var han "beskyddare", hur svårt är det att förstå?

Varför har jag faktiskt ingen aning om, men nu är jag ju inte direkt "religiös" på så vis heller.

Jag är LaVey-satanist och tror därav inte på att gud och satan är någon form utav existerande väsen eller människor. Varje människa har satan inom sig om ni förstår hur jag menar? LaVeysatanismen är väldigt egoistisk och självständig jämfört med hur de abrahamitiska religionerna är.

Exempelvis så står det i den kristna bibeln att du bör behandla andra som du själv vill bli behandlad, och inom satanismen så lyder det "lex talionis" (tand och klo). Jag bryr mig inte ett skit om någon jag inte känner dör, men den som skadar mina vänner eller min familj kommer jag leta upp och orsaka trefalt gånger värre smärta på. Visa ingen nåd och ödsla ingen barmhärtighet på den som inte förtjänar det.

Jag ser heller inget fel med att vara girig, att knulla runt eller göra precis vad man vill. För en LaVey-satanist så kretsar inte världen kring pengar, karriär eller annat tjafs... Min värld som jag ser den kretsar kring mig och jag kan om jag vill göra precis vad jag vill med den. Vad finns det för något som hindrar mig ifrån att slå ihjäl en annan människa eller spränga ICA-butiken förutom mitt eget psyke? Skulle jag göra detta skulle jag ju självfallet få sota för det på ett eller annat sätt senare, men ingenting hindrar mig från att göra det. Samtidigt så är det ju så att jag aldrig skulle göra någon illa ifall denne inte på något sätt gjort mig illa, men ni förstår tanken.

Ave sathanas!

Ok förstår jag dig rätt så menar du att satan använde sig av en orm för att lura Eva? Och vad gör gud då? Jo han bestraffar Eva, Adam och Ormen!!
Däremot sägs ingenting om att satan får nån form av straff, GT-guden är en tämligen skrämmande och småsint filur.

Även om du inte själv har någon gudsrelation så kanske du ändå kan förstå följande. Livet är ett test för människan, Allah är allsmäktig och har därmed möjligheten att "spå in i framtiden". I skedet när Satan (Al-Shaitan) närmade sig Adam och Eva (och vilseledde dem in i ett svekfullt tillstånd) så var det just då som det världstotala testet för människan begynnades. Alltså testet för människan att följa eller överge gud. I Koranen framgår det att när Al-Shaitan framträdde inför gud, när han fick höra att han blivit förvisad, framförde han sin plan om att vilseleda fler människor och beröva dem möjligheten till Paradiset. I samma stund som Allah avvisade honom inleddes testet.

Hade ormen varit kerub? Vad dillar du om? Den som kom i orätt är Tyros kung, han kallas för kerub, sägs ha existerat länge, bott i Eden och vaktat Eden, haft översteprästernas juveler, o.s.v. för att belysa hans höga status - varefter han genom sitt högmod föll. Det här är liknelser. Det mest fulländade riket är Eden, med Gud i himlen är keruberna och med Gud på jorden är översteprästerna, o.s.v. - dessa titlar och attribut används för att beskriva en hög status. Det handlar alltså inte om en kerub, utan om Tyros kung. Vad som följer sedan, då liknande liknelser återkommer, handlar vidare inte om en faktisk krokodil, eller om ett faktiskt träd, utan om Egyptens farao.


Var hittar du det i Bibeln? Ingenstans. Om du inte använder ditt cirkelresonemang, dvs att Tyros kung beskrivs som Satan, eftersom att Satan beskrivs som Tyros kung (då du antar att han liknas vid Satan, trots att inga sådana indikationer finns i texten).


Nej, det är hur tydligt som helst att Tyros kung kallas kerub, för att belysa hans höga status. På samma sätt kallas Egyptens farao i samma text, som sagt, både krokodil och cederträd - utan att vara varken krokodil eller träd. Tar du även detta bokstavligt: "Jag hade gjort den [cedern] så skön, med täta, lummiga grenar, att Edens alla träd i Guds trädgård måste avundas den ... Cedern är farao"? Var farao alltså större än allt i Eden, och känner träden avund? Finns det träd i världen som träden i paradiset avundas, alltså är vår värld skönare än lustgården? Nej, det här är också en liknelse. Trädet är en metafor för farao - vilket här framgår precis lika tydligt som att keruben är en metafor för Tyros kung.

"Din [kerubens] skönhet gjorde dig högmodig, och du förödde din vishet och storhet. Då kastade jag dig ner till marken och lämnade dig att beskådas av andra kungar." Är det inte tydligt? "Du är en människa i dina dråpares våld, inte en gud". Ännu för otydligt? "Sjung en sorgesång om Tyros kung". Tydligare än så här är det väl i princip omöjligt för författaren att vara?


Och Egyptens farao var en människa, inte ett träd. Så hur kan Hesekiel skriva "cedern är farao"? Egyptens farao var inte heller krokodil. Så hur kan Hesekiel skriva "Egyptens kung, feta krokodil som dåsar i Nilen"? Var farao alltså ett träd, som föll och blev en krokodil, som föll och blev farao? Eller handlar det också om Satan; har han varit träd och krokodil?

Nej, han kan skriva så här för att han skriver allegoriskt, han uttrycker sig med hjälp av liknelser som är menade att förmedla något om den som liknas med keruben, cedern eller krokodilen. Att kalla farao för ceder syftar till att understryka att han är stor och mäktig, att hans rike är stort och mäktigt. Att kalla honom för krokodil syftar till att likna honom med ett mäktigt rovdjur (detsamma gäller när Hesekiel kallar honom för ett lejon).

Vad säger du f.ö. om hur Israels furstar beskrivs i Hesekiel? "Ett lejon var din mor, en lejoninna bland lejon!" Styrdes Israel, vid denna tid, verkligen av lejon??? Eller hänvisas det till tidigare - faktiska - lejon, som gjort samma saker som Israels furstar? Vi vet ju att Israels furstar inte blev blev fångade av nät, och hamnade i en jaktgrop som de närliggande folken hade gjort - som som det hände med lejonet i Hesekiel. Är lejonet kanske egentligen... Satan?

...eller så är det här kanske också en liknelse, där lejonet används som metafor och beskrivs göra vad lejon gör - utan att Israels furstar faktiskt är lejon, och utan att de jämförs med ett faktiskt lejon som gjort det som lejonet beskrivs göra (vilket lejon skulle det t.ex. vara som förstörde palats och lade städer i ruiner, och som blev fångat av flera olika grannländer?).


Ah, så farao liknas alltså vid ett... träd som betett sig som farao? Nej, farao liknas vid ett enormt cederträd för att belysa hans storhet - det ligger ingen historia om ett verkligt gigantiskt träd som blivit högmodigt bakom. Åtminstone framgår inget sådant av texten - men du kanske har någon kandidat för vem som varit en träd innan han blev kerub, orm, drake, o.s.v.?

På samma sätt verkar det vara med liknelsen om Tyros kung som en kerub - berättelsen ska förmedla hög status -> högmod -> fall, inget i texten indikerar att det handlar om en faktisk kerub, lika lite som liknelserna med farao handlar om en faktisk krokodil som betett sig som farao, eller ett faktiskt träd som gjort detsamma.


Har du några bibelställen som beskriver Satan som en kerub som bodde "i Eden, Guds trädgård", som var "höljd i ädelstenar av alla de slag: karneol, topas och kalcedon, krysolit, onyx och jaspis, safir, rubin och smaragd" som var "satt till beskyddare"? 1) Var beskrivs Satan ens som kerub? 2) Var beskrivs han med en översteprästs ädelstenar? 3) Var beskrivs han vara satt till beskyddare (av Eden, eller något annat)?


Hur liknar en beskyddande kerub prydd av översteprästers ädelstenar den Satan som faktiskt beskrivs i Bibeln, i Job? Där beskrivs han som gudason, vars uppgift inte är att beskydda något utan att pröva och anklaga människor inför Gud (vilket väl, om något, är raka motsatsen till en beskyddande kerub).

Det ÄR Satan som får straffet, inte den bokstavliga ormen. Återigen, Satan kallas för ormen, talet är riktat till Satan den ursprungliga ormen.

Det kan inte handla om den bokstavliga ormen som fanns i Evas närhet av flera orsaker:

1. Ormar kan inte förstå tal.
2. Ormar äter inte jord.
3. Fiendskap mellan en bokstavlig orm och en bokstavlig kvinna, hur skulle det se ut?
4. Fiendskap mellan en bokstavlig orms avkomma och en bokstavlig kvinnas avkomma, hur skulle det se ut?
5. Hur kan en bokstavlig kvinnas miljarders avkomma trampa den bokstavliga ormens huvud som fanns i Edens trädgård? (om man antar att den bokstavliga kvinnan är Eva)
6. Hur hugger en bokstavlig orm som befann sig i Eden alla kvinnans miljarders avkomma i hälen?

Det är tydligt att det handlar om bildspråk. Ormen och ormens avkomma handlar om Satan och hans efterföljare, kvinnan och kvinnans avkomma handlar inte om Eva och hennes avkomma, utan om Guds himmelska organisation och dess efterföljare.

Det handlar alltså om den konflikt som är mellan Gud och Satan, mellan Guds anhängare och Satans anhängare. Uttalandet med ormen och kvinnan har alltså en djupare innebörd än en bokstavlig orm och en bokstavlig kvinna:

"Häri ligger en djupare innebörd: de två kvinnorna är två förbund. Det ena kommer från berget Sinai och föder sina barn till slavar, det är Hagar. Sinai är ett berg i Arabien men svarar mot det nuvarande Jerusalem, som ju lever i slaveri tillsammans med sina barn. Men det Jerusalem som finns i himlen är fritt; det är vår moder" (Gal 4:24-27 Bibel2000)

Kvinnan är den himmelska organisationen, "Jerusalem som finns i himlen" som kommer att krossa Satan, och hans anhängare, alltså trampa på ormens huvud:

"Och draken stod framför kvinnan som skulle föda, för att sluka hennes barn när hon födde det. Och hon födde sitt barn, en son som skall valla alla folk med en stav av järn. Hennes barn rycktes upp till Gud och hans tron, och kvinnan flydde ut i öknen, där Gud har berett henne en tillflykt, så att hon skall bli livnärd i tolvhundrasextio dagar.

Och det blev en strid i himlen: Mikael och hans änglar gav sig i strid med draken. Och draken och hans änglar stred, men han övermannades och det fanns inte mer någon plats för dem i himlen.

Och han, den stora draken, ormen från urtiden, han som kallas Djävul och Satan, han som förför hela världen, han störtades ner på jorden och hans änglar störtades ner med honom.

Och jag hörde en stark röst i himlen säga: ”Nu finns frälsningen och kraften och riket hos vår Gud och makten hos hans smorde. Ty våra bröders anklagare har störtats ner, han som anklagade dem inför vår Gud både dag och natt. De har besegrat honom genom Lammets blod och genom sitt vittnesbörds ord. De älskade inte sitt liv mer än att de kunde gå i döden. (Upp 12:4-11 Bibel2000)

Som jag sade tidigare, självklart var han inte beskyddande vid tillfället i Jobs bok, men den händelsen var långt efter att Satan hade avfallit och blivit ond. Han var ond redan när han förledde Eva genom att ljuga om att hon skulle bli som Gud. Satan blev därmed lögnare och lögnens fader, och mördare eftersom han lurade Adam och Eva in i dödens väg:

"Ni har djävulen till fader, och ni vill göra vad er fader önskar. Han har varit en mördare från första början, och han står utanför sanningen därför att någon sanning inte finns i honom. När han ljuger talar han med egna ord, ty han är en lögnare och lögnens fader." (Joh 8:44 Bibel2000)

Nej jag har inte några direkta andra bibelcitat där det tydligt förklaras att Satan var kerub, förutom det jag citerade.

Jag tycker det är tydligt att om det citatet inte handlade om Satan, så handlade det om en annan kerub som Tyros liknades vid, förutom att Tyros aldrig befann sig i Eden. Detta är min uppfattning och övertygelse, jag ser det inte som något långsökt eller oförnuftigt, tvärtom harmoniserar det med resten av bibelns budskap t.ex. om att Gud är god och inte skulle skapa en ond varelse bara för att reta människor (eller vad det är nu du tror på). Du behöver inte vara spydig och respektlös med kommentarer som:"Vad dillar du om?"

Nu kanske du tycker att jag får problem här, men jag är övertygad om att du inte är problemfri med din tolkning av bibeln och din syn på Satan. Din syn som jag inte riktigt fått grepp om på grund av dina ofta milslånga inlägg. Det vore bra om du kort kunde förklara din syn på Satan och olika skriftställen när det gäller Satan.

Menar du t.ex. att Satan inte är en verklig person? Var står det i så fall i bibeln tydligt?
Menar du att Satan inte är en avfallen ängel, utan att Gud har skapat honom ond? Var står det i så fall i bibeln tydlig?

Det står inget i dom verserna att det handlade om andevarelser. Det står att de var guds söner. Jesus var också en guds son, och han var inte en andevarelse, så vi vet att det pratar egentligen om en slags människor, som var som Jesus.

Sa du inte annanstans att det var en kerub istället för en orm i Eden? Ormen är ju ganska klart metaforisk (inte bokstavlig) i Eden, precis som annanstans i Bibeln...

Ja, det är möjligt att satan är egentligen bara en fiktionell person som skrevs i en gammal bok...