Beelzebub, Djävulen, Draken, Hin Håle, Lucifer, Mammon, Odjuret, Ormen eller Satan?

Svar åter till BRT; ursäkta fördröjningen.


Ja, det är ju bekvämt att på detta vis kunna ignorera det man finner obehagligt. Till exempel de folkmord och massvåldtäkter som judarna än idag hyllar och ser som föredömliga exempel.


Hur i hela friden kan du läsa ut det som att han tolkar händelserna allegoriskt? Om en historiker till exempel skriver att "Kung Den-eller-den lät avrätta tolv baroner som ett varnande exempel" för att inte resten av adeln skulle sätta sig upp mot honom, läser vi det då som att det rör sig om en allegori? Det som Paulus (eller eventuellt någon annan judaiserande författare) skriver är ju just att Jahves mord på de gammaltestamentliga israeliterna skall avskräcka dem själva från att synda, så att de inte själva får lida ett lika svårt straff. I likhet med de gamla judarna skall de känna skräck för Jahve, så att de inte motsätter sig hans vilja.


Nej, om något pekar en ytlig läsning av hans epistlar i förefintligt skick på att han tror på den bokstavliga meningen i stycken som det ovan angivna och ställer sig bakom Jahves mordiskhet. Vilket dock rimmar illa med evangeliet om nåd och med vad vi ser av apostelns personlighet i övrigt i hans brev.


Tja, "Judas fiender" som vill hjälpa till att bygga upp Jahves tempel i Esra 4 blir avvisade, fastän de offrat troget till Jahve. Och ammoniten Tobia i Nehemjas bok var av det teoforiska namnet att döma (Tobia="Jah[ve] är god" på hebreiska) med all sannolikhet en Jahvedyrkare; ingenstans i boken sägs det heller att han skulle ha varit avgudadyrkare eller "kättare" på annat sätt -- Däremot är han ammonit, och blir förkastad av den anledningen.


Nej, du blåljuger helt enkelt -- Jag kan inte vara snällare än så i min bedömning, då du ju helt uppenbart är väl insatt i källmaterialet men likväl sprider osanningar om vad där står. Om icke-judarna i Israel heter det vanligen att de är slavar. Salomo förslavade alla icke-judar som hade överlevt judarnas folkmord på deras fäder, står det i Krönikeboken, och sedan förblev de slavar, men däremot gjorde han inte detta mot judarna:

"Alla som var kvar av hettiterna, amoreerna, perisseerna, hiveerna och jevuseerna, dessa som inte hörde till Israel -- de av deras efterkommande som var kvar i landet, därför att israeliterna inte hade gjort slut på dem -- alla dessa satte Salomo till tvångsarbete; så är det än i dag. Av israeliterna däremot tog han inte några till slavar vid sina arbeten; de var i stället soldater, officerare, vagnskämpar och befälhavare för hans stridsvagnsstyrkor."

Så heter det också i Moseboken:

"Om din broder kommer på obestånd och måste sälja sig till dig, får du inte behandla honom som slav. [ . . . ] Vill du ha en slav eller slavinna skall du köpa sådana av folken omkring dig. Ni får också köpa barn till invandrare som är tillfälligt bosatta hos er och sådana i deras familjer som föds i landet. De förblir er egendom, och dem kan ni lämna i arv åt era barn som deras egendom; dem kan ni hålla som slavar för all framtid. Men bland era bröder, israeliterna, skall ingen behandla en annan hårt."

Att du sedan kan åberopa några enstaka enskilda fall där denna regel inte gäller är inte konstigt, det finns alltid undantag från sådan här politik. Men att det till exempel i Tyskland på Hitlers tid fanns många judar i ledande ställning betyder ju inte att de tyska nationalsocialisterna inte var antisemiter, eller hur? På samma sätt med judarna: David må ha skonat Uria -- Ett tag, åtminstone, tills han fattade tycke för hans hustru -- men den judiska politiken som helhet (och Jahves befallningar, som de återges i Gamla testamentet) är ju mycket tydligt rasistisk, förslavande och folkmördande.

Det är också onekligen lustigt hur du helt kan ignorera att det som Esra främst var upprörd över var just det som sades rätt ut: "Den heliga rasen har blandats med folken i landet." För dig existerar inte dessa ord, eller så tolkar du dem kanske allegoriskt?

"Vidrighet" är ju också ett av de judiska orden för icke-judisk människa ännu i vår tid: Shegetz, från שגץ på hebreiska:

https://en.wikipedia.org/wiki/Shegetz




Du får ursäkta, men jag finner det beklämmande att du vill förvandla historien om människors lidande (och andras självgodhet, för den delen) till allegori för att slippa ta dig an den obekväma sanningen. Esras och Nehemjas böcker är inte legender eller katekeser -- Som till exempel Moseböckernas narrativ till stor del kan sägas vara -- utan samtida källor från förstahandsvittnen, skrivna som historiska krönikor i nästan modern anda. I Nehemja citeras ju ordagrant brev han skrivit och emottagit i egenskap av guvernör, och stora delar av hans bok är också just hans egen krönika, nedskriven av honom själv i första person. Tycker du att det är acceptabelt att när man läser en historiebok kalla Första världskriget för en allegori över Europas destruktiva imperialism, eller något annat roligt? Eller vill du mena att det i fallet Esra-Nehemja rör sig om världshistoriens allra första realistiskt skrivna roman, ett antal hundra år före sin tid?



Ren judisk apologetik, som bland annat demoleras av Israel Shahak i hans bok, som jag länkade till i den andra aktuella tråden där vi båda medverkar.

Angående Bibel-citaten säger det första ingenting om jämlikhet, medan det andra inte tycks förneka det som sägs på annat håll i Jesaja, nämligen att de icke-judar som krälar djupt nog i stoftet och slickar rent judarnas stövlar inte skall utrotas, utan få leva och bli slavar åt Jahve.

Del två:


Samme Jesaja som i nästa andetag säger att den icke-judiska mänskligheten skall förintas, förutom den lilla kvarleva som skall få den stora äran att slicka judarnas stövlar rena. Och så några ord om att hednafolken skall "glädjas" åt hur god Jahve är "mot oss" -- Alltså judarna. Att du vill värdera sådant poetiserande högre än lagens tydliga bokstav tycks visa på en viss tendens i dina tolkningar.


Visst är jag bekant med noten. Däremot håller jag inte med dig i ditt tyckande. Esra och Nehemja tycks för sin del också ha tolkat versen mer i min anda, och de torde ju vara bättre skickade för sådant än vare sig du eller jag?


Nej, stycket är mycket tydligt rasbiologiskt. Det heter: "Ingen ammonit eller moabit får någonsin upptas i Herrens församling; inte ens deras efterkommande i tionde led får upptas där." Detta åsyftar helt uppenbart inte enskilda individer som kan ha begått någon historisk handling; judarna menar att ammonitiskt och moabitiskt blod är orent i evig tid. Inte ens den vars farfars farfars farfars farfars farfar var ammonit får höra till det judiska folket. Detta är hårdare raskrav än vad det tyska SS hade på sina medlemmar; där räckte det med att man inte hade judiska förfäder i sisådär 5-6 generationer bakåt. Edomiter åter godtas i tredje led och framåt, det vill säga människor med en åttondels edomitiskt blod eller mindre kan erkännas som judar. På samma vis kunde så kallade "octoroons" i vissa fall accepteras som vita i den amerikanska södern på den gamla goda tiden:

https://en.wikipedia.org/wiki/Octoroon

Hur kan man inte tolka detta som just (en förvetenskaplig ansats till) rasbiologi?


Nej, du har helt fel och kommer här med fördummande judeapologetiskt trams, se ovan.

Om jag är "antisemit" eller inte beror alldeles på; detta ord är ju nästan lika betydelselöst numera som "rasist", "fascist" eller liknande. Utan tvekan skulle många judar kalla mig antisemit. Jag hyser dock inget agg mot judar på rasbiologisk basis; det är beteenden och attityder som jag motsätter mig. Det är kanske lämpligare att kalla mig anti-judaist i till exempel Luthers anda; den sataniska judiska religionen är jag en övertygad fiende till. Det anser jag att envar resonlig människa måste bli som själv har läst Talmud och Gamla testamentet. Den store Luther var ju till exempel judevän, tills dess att han själv började läsa Talmud och rabbinernas övriga skrifter. När han insåg vad de tycker om oss kristna och hur de beter sig mot oss blev han judarnas ärkefiende, och skrev bland annat en mycket bra bok om dem och deras lögner:

http://www.humanitas-international.o...uther-jews.htm

Luther insåg inte att det i själva verket är Jahve som är djävulen, men i övrigt hade han genomskådat den djävulsdyrkande judendomen näst intill fullständigt . . .


Ovan nämnda bud om att kanaanéer och andra folk skall utrotas och på inga villkors vis får skonas eller upptas i församlingen.


Kabbalistisk judendom ger jag över huvud taget ingenting för. Om möjligt står denna andligen sett ännu lägre än Gamla testamentets religion. (Även om dess utövare för all del ofta är mindre uppenbart våldsamma.) I Nya testamentet åter förekommer det för all del ibland så kallade "andliga" (icke-bokstavliga) tolkningar av GT-skrifter, men i mindre omfattning än vad jag förstår det som att du vill mena. Det tidigare åberopade citatet i 1 Korintierbrevet, till exempel, avser ju helt uppenbart en bokstavlig tolkning -- Annars blir det väl inte mycket till "varnande exempel" att med typiskt tidigkatolskt judaiserande metod sätta skräck i församlingen med.


Du syftar åt rätt håll i ditt antagande, även om min ståndpunkt är en smula mer nyanserad än så; som sagt är jag här och nu ovillig att gå in på den i större detalj, då denna korrespondens redan tar förhållandevis mycket av min inte alldeles obegränsade lediga tid i anspråk.

Med det sagt: I vilka "många" Paulus-brev vill du mena att Gamla testamentet utgör "hela stommen" till vad han vill säga? Jag håller inte alls med om att det skulle förhålla sig så. De enda ställen där jag kan se något sådant är vissa kapitel i Galater- och Romarbreven, samt möjligen något stycke i 1 Korintierbrevet; i övrigt slängs det mest in litet GT-citat på måfå för att understryka enskilda poänger, på samma sätt som Paulus kan citera grekiska skalder som Menandros (1 Kor 15:33), Epimenides (Titus 1:12) eller Aratos (Apg 17:28). (Då har jag förstås inte räknat med Hebreerbrevet, men känner jag dig rätt så räknar väl inte heller du detta till Paulus' skrifter?)

Finns 4 eller 5 Satan i olika helveten. Saatana bor i finska helvetet.

Satan är svenska helvetet är innerst inne ond.

Engelska Satan bor bredvid The Devil i mörka helvetet.

Stora Satan finns och är fjärde eller femte. Turkiska Satan sägs finnas. Vem är han?

Fast det är ju däremot inte orsaken till en allegorisk tolkning, utan orsaken är snarare att texterna verkar vara skrivna för att tolkas allegoriskt, som "exempel" som Paulus kallar det. Detta är ju såväl de judiska som de kristna traditionerna överens om - där de flesta däremot också ser till textens bokstavliga betydelse. I "vanlig" judisk exegetik brukar man t.ex. anta att Tanakh har en bokstavlig mening och tre olika former av allegoriska sådana (en "dold", en midrashisk och en mystisk). I kristen tolkningstradition ser man på samma vis GT dels som historia och dels som allegori och profetia, som främst relaterar till Kristus (vilket vi kan se många exempel på redan i NT).

Av vad jag anser vara tämligen goda skäl skulle jag inte mena att t.ex. Torah är en korrekt återgivning av historia, varför det för mig mer verkar som allegorier placerade över en kvasi-historisk bakgrund. Detta har ju däremot inte så mycket med ämnet att göra, och är för diskussionen tämligen irrelevant, då jag fortfarande får stå fast vid att oavsett vi tolkar GT och (främst Uppenbarelseboken i) NT bokstavligt eller allegoriskt så förblir gudsbilden ganska identisk då de beskrivna handlingarna är snarlika - i båda testamenten är Gud kärleksfull och förlåtande medan han i båda också kan uppvisa extrem grymhet (med en bokstavlig tolkning).


Det måste han väl göra, om du menar att Paulus dyrkar en Gud som inte beter sig som Gud i GT beter sig på en bokstavlig tolkningsnivå? Varför jag själv tolkar det så är dels hur texten i sig själv lyder, som inte riktigt lyder som din analogi, och dels hur Paulus i övrigt behandlar GT allegoriskt. Se exempelvis Gal 4:21-25, där Paulus skriver att historien om Sara och Hagar egentligen handlar om två olika förbund (där skriver han uttryckligen att texten ska förstås allegoriskt, dvs använder t.o.m. ordet "allegori", eller allégoreó). Eller 1 Kor 9:9-11, där han skriver att budet om att inte binda ihop munnen på oxen som tröskar egentligen handlar om människan, om att "den som plöjer och den som tröskar skall göra det med hopp om lön för sin möda". Han skriver uttryckligen att det är en missuppfattning att läsa budet bokstavligt och tro att det handlar om oxar: "Skulle Gud bekymra sig om oxar? Nej, det är klart att han säger det med tanke på oss."

Vissa menar ju t.o.m. att Paulus motstånd till mosaisk lag, i bokstavlig mening, bygger på att han tolkar lagen allegoriskt - t.ex. på just det sätt han gör ovan i 1 Kor 9 - vilket ju också skulle passa in på hans motstånd mot fysisk omskärelse samtidigt som han pratar om gott om omskärelsen uppfattad på ett allegoriskt vis som då syftar till anden (t.ex. i Rom 2:29, "jude är man i sitt inre, och omskuren är den som är det i sitt hjärta, i ande och inte efter bokstaven"). På samma vis är det svårt att tolka Rom 2:26 ("om nu en oomskuren följer lagens bud, skall inte han få räknas som omskuren?") på något annat sätt än att lagens bud är tolkade som allegorier - en oomskuren kan ju annars inte följa lagens bud, vilka innehåller just omskärelse. Tolkas lagen inte allegoriskt vore det ju omöjligt att, som Paulus skriver, "till kroppen vara oomskuren men fullgöra lagen".

Att jag tolkar stycket allegoriskt har alltså sin bakgrund i att Paulus i princip alltid verkar tolka GT allegoriskt, han t.o.m. skriver det i klartext, i kombination med hur stycket i sig självt är utformat. Stycket var ju dessutom bara ett exempel på Paulus allegoriska GT-tolkning - här fick du således fler på köpet


Det var ju deras befallning. "Det går inte an att vi bygger ett hus åt vår Gud tillsammans med er. Vi tänker ensamma bygga åt Herren, Israels Gud, så som kung Kyros av Persien har befallt oss."


Really? Tobia, ämbetsmannen som var "förargad över att det kom någon som ville förbättra israeliternas villkor", som "öste spott och spe" över israeliterna, som "blev utom sig av vrede" när Jerusalems murar börjat återbyggas?

När Tobia förkastas är det inte för att han är ammonit, utan det står ju uttryckligen "Min Gud, glöm aldrig Tobia och Sanvallat och deras ogärningar". Förkastas farao i Exodus för att han är egyptier också, tänker du?


Ja, sådana finns definitivt. Däremot finns ju också sådana invandrare som anammat judendomen och räknas som judar - vissa av dem har t.o.m. höga ämbeten (vilket förstås främst är de som nämns - hur många sådana som fanns bland "folket" kan vi bara spekulera kring).

Låt mig poängtera att jag inte försöker måla en ensidigt "god" bild av israeliterna här, utan snarare nyansera din ensidigt onda sådana.


Politik var ordet. Israelitiskt styre och politik vid specifika historiska skeenden bör inte likställas med judisk religiös lag - då vi nu, för diskussionens skull, utgår från en bokstavlig tolkning; detta gör ju inte minst Jesus gällande i Matteusevangeliet.


Givetvis tolkar jag dem allegoriskt, det har vi väl redan gjort klart? Tolkas de däremot bokstavligt så måste jag för det första fråga vilken översättning du använder? I min Bibel står "släktet", inte "rasen"; hebreiskans zera verkar ju också passa bättre som "släkte" (jag vet inte ens huruvida man hade något egentligt rasbegrepp vid denna tid, vilket dessutom skulle leda vidare till frågan hur olika dessa folk var rent "rasligt" för att man ens skulle göra någon rasmässig åtskillnad).

Att det sedan skulle vara ett problem att israeliter beblandar sig med andra folk lär ju främst ha varit avfall från tron och traditionen, dvs att plocka upp andra folks tro och traditioner - vilket ju som sagt också är den förklaring som ges i Esra, där det ju handlar om att inte "gifta in oss bland dessa folk med alla deras vidrigheter" (där "vidrigheter", toebah, syftar till avskyvärda gärningar). I bokstavlig mening verkar det ju således handla om att rädda tron, och således människorna (som annars ska utrotas av Gud), i vad som verkar vara en väldigt specifik historisk kontext, när judar tillåts återvända från slaveri i Persien.

Det verkar alltså igen inte ha något egentligt "rasligt" element, som du gärna verkar vilja läsa in, utan verkar ju syfta till att förhindra avfall från tron på YHWH.


Låt mig påpeka att jag inte ställer mig emot att saker och ting hände historiskt - vissa händelser som återges i Tanakh har ju relativt hög historicitet - och som sådana kan en del händelser givetvis vara avskyvärda handlingar från israeliternas sida (och deras motståndares, naturligtvis). Vad jag säger är att texterna, oavsett deras nivå av historicitet, ur ett religiöst perspektiv främst är allegorier för att förmedla andliga poänger. Alltså, igen, allegori placerad på en kvasi-historisk bakgrund. Anledningen till att texten är utformad på det sätt den är tolkar jag som ett uttryck för denna allegoriska uppbyggnad; där förmedlas budskap till varje människa på en allegorisk nivå genom en historia som på bokstavlig nivå verkar återge (eller faktiskt återger) ett historiskt skede. Denna tradition är ju väldigt utbredd; läser du t.ex. kabbalistisk judisk litteratur som Zohar så är ju hela boken i princip historier om människor och legendartade skeenden, ofta i relation till Torah, medan det är vida känt att detta inte är vad den egentligen handlar om då människorna och de vardagliga ord de använder, samt de händelser de råkar ut för, är allegorier för hur författarna uppfattade Gud.


Nej, däremot kan ju en återgivning av världskriget vara just en allegori för europeisk imperialism. Det gäller alltså att skilja på ett faktiskt historiskt skeende och hur en berättelse som tar sin utgångspunkt i detta skeende är, eller kan vara, utformad. Med risk för att jag upprepar mig för mycket så är alltså min utgångspunkt när jag läser GT att böckerna är allegorier placerade över en kvasi-historisk bakgrund; berättelserna förmedlar alltså egentligen något annat än vad de med en enbart bokstavlig tolkning verkar förmedla - medan de givetvis stundtals också ger korrekt historisk information.

Jag hittar tyvärr inget av det du skriver om i texten, kan du möjligtvis skriva ner vilka specifika verser det är du tolkar på dessa vis?


Att i princip alla uttolkare, liksom Talmud, tolkar texten på ett vis är alltså inte tillräckligt för att du ska mena att en annan tolkningsform är mer relevant i en judisk kontext?


Det förklarade jag i föregående inlägg.


Ok, vi kör på det.


Det kan man nog lugnt säga att han inte "insåg"


Fast det är ju, som jag redan skrivit, inget bud. Detta har aldrig setts som ett lagbud i Torah, utan rör ett specifikt skeende. Om du själv definierar judisk lag så är det ju naturligtvis lätt att mena att Jesus bröt den, men vi måste väl utgå från den som den faktiskt är?


På rak arm skulle jag säga Romarbrevet, Galaterbrevet och Första Korinthierbrevet (har inte tid att gå igenom breven nu, så vågar inte posta fler ifall det är så att jag blandar ihop andra ). Paulus hämtar ju sin auktoritet från GT-skrifterna för nästan alla viktigare uttalanden, och citerar gärna verserna som ger honom stöd.


Just precis, för att visa att det finns stöd för poängerna i GT, som ses som en auktoritativ skrift. Vad av detta är det du menar att andra har infogat i efterhand? Allt, eller enskilda verser? Om enskilda verser, varför citeras GT auktoritativt ö.h.t.? Om allt, varför?


Korrekt.

Svar: Satan är den fallna ängeln Lucifer som Gud satte att göra ett riktigt hundjobb då han var bäst skapad av Gud för detta ändamål. Han är alltså Guds mest lojale tjänare någonsin och hjälper till med den viktiga uppgiften att skilja agnarna från vetet och sedan bränna vetet då det inte längre behövs. Han fick ett helt eget rike för att göra detta och det kallas helvetet. Hans primära uppgift är att hjälpa till med lockelser och villfarelser och perversioner för att få människornas själar att visa vad de är gjorda av och om deras fria vilja är ond eller god i Guds ögon. Både Satan och Guds övriga änglar har jorden och människornas själar som spelplan.

Att man kan läsa in eventuella symboliska betydelser utöver de konkret historiska motsätter jag mig inte. Blott alltför många liberala kristna har dock den elaka ovanan att läsa in allegorier istället för textens "bokstavliga" mening när denna blir obehaglig för dem. Detta senare förfarande kan jag inte se som annat än djupt intellektuellt ohederligt.


Ja, du fortsätter påstå det. Men sanningen är ju den att proportionerna är helt de omvända: I Gamla testamentet flödar nästan varenda bok över av ondska, gemenhet och sadism, medan de få "guldkornen" av "kärleksfullhet" (mot icke-judar) kan räknas på en hand. I det Nya åter är det några enstaka stycken som på undantag visar upp en illvillig gud som liknar Jahve, medan däremot nästan vartenda brev sprudlar av nåd, kärlek och upprymdhet över evangeliets glada budskap om en frälsning som gäller alla.

Jahve är nästan bara ond och bara mycket litet god, medan däremot Gud Fader är i huvudsak god och (om man accepterar de judaiserande styckena) litet ond vid sidan om. Figurerna är som varandras spegelbilder.


Här känns det litet som om du skjuter hål på ditt eget argument. Att Paulus (eller en annan författare till dessa judaiserande stycken) menar att en liknelse är avsedd när han själv uttryckligen säger att så är fallet står klart. Men med det framstår det ju också som desto mindre troligt att en allegori är avsedd när en sådan tydning inte anges. I till exempel fallet när det varnas för "fördärvaren" som mördade 23,000 israeliter på en enda natt tycks snarare en ytterst bokstavlig tolkning vara den naturliga. Varför annars nämna en sådan exakt siffra, om inte för att skryta om den mordiske GT-gudens makt? Har den någon hemlig numerologisk innebörd i sammanhanget?


Nej, det är svaret som judarna slingrar sig med. Ingenstans i den persiske kejsarens ukas står det väl att lokalinnevånarna i Israel inte fick medverka till att bygga templet? Där är det helt enkelt judarnas egen (och Jahves) rasism som talar; den skall inte skyllas på den jämförelsevis tolerante Cyrus.


Ja, skurken Nehemja ser det förstås som "ogärningar" när Tobia likt dagens Palestina-araber vill hindra de återvändande judarna från att förtrycka hans folk i deras eget land. Och det får stå för honom. Men att Tobia var Jahve-dyrkare står klart, och det sägs ingenstans att han skulle ha brutit mot Mose lag (förutom just rasparagraferna då förstås). Men ändå är hans tro inget värd; det är däremot judesupremasisten Nehemjas, som behandlar de gudfruktiga icke-judarna så illa.

Av alla de kvinnor och barn som Esra och Nehemja driver ut från Juda land, menar du på fullt allvar att ingen enda av dessa bekände sig till Jahve? Att de bara blev utdrivna för sin tros skull -- Att de blandrasiga spädbarnen förvisades för att de inte höll sig troget till Jahve? Det är ju helt barockt att påstå något sådant: De blev förvisade enbart på grund av bristande judisk rasrenhet.


Nej, du är helt enkelt oredlig i din argumentation. Källorna ger inget stöd för ditt fria tyckande. Vi kan inte "bara spekulera", utan urkunderna är ju faktiskt mycket tydliga med vad som gällde. Att någon enstaka icke-jude som undantag nämns som framgångsrik i judarnas samhälle betyder i sammanhanget ingenting. Däremot fortsätter du att vägra inse att utrotning av kanaanéerna var normen och att de som överlevde förslavades -- Kungaboken skriver just att alla överlevande ättlingar till dem sattes i träldom, inte "några av dem" eller "en liten del av dem" eller "alla av dem som inte blev vanliga välmående fullvärdiga medborgare i judarnas samhälle och räknades som judar", utan alla. Din bisarra advokatyr tvingas ta sina antaganden direkt ur tomma luften, då inte minsta spår av några belägg för vad du påstår finns i själva GT.

Du har tidigare med kraft motsatt dig Jesu gudomlighet, Treenigheten och andra kristna doktriner, så uppenbarligen är du inte alltför fäst vid kristendomen i dess klassiska mening. Varför du nu tvunget snöat in på att vilja rentvå judarna från de folkmord och andra "förbrytelser mot mänskligheten" de själva skryter om i sina "heliga" böcker har jag ingen aning om, men du har ett styvt jobb om du vill framhärda i dessa försök. Det är snarast omöjligt, om man inte tillämpar djupt ohederliga metoder.


Jag har ingen bild av israeliterna som "ensidigt onda"; som folk var de nog mest som de flesta folk är. Däremot hade de en ganska så "ensidigt ond" politisk-religiös överhet över sig, tillika (enligt Gamla testamentet) en ytterst "ensidigt ond" demongud, nämligen djävulen (även känd som Jahve), som ledde dem till att göra horribelt onda saker. Men där var det nog mest en fråga om att lyda order; den terroristiska lagstiftning som ingår i Moseböckerna bör ha räckt till för att skrämma in huvuddelen av befolkningen i ledet och få dem att tiga still.

Att en stor grupp bland judarna -- Som tycks ha vuxit med tiden -- var ond och hatisk betyder inte att alla judar var (eller är) det. En sådan figur som författaren till Jonas bok var ju till exempel riktigt "snäll" åtminstone enligt den tidens måttstockar, men hans gudstro fick som bekant inte mycket genomslag i den dåtida och senare judiska världen. Och en vanlig medborgare som till exempel bonden Nabal (som Jahve mördade för att han inte gav efter för rövarhövdingen Davids maffiaartade utpressning mot hans verksamhet i 1 Samuelsboken) ville nog mest bara vara ifred och sköta sig själv, alldeles som till exempel folket på Melos i det peloponnesiska kriget, eller -- För att ta till en mer aktuell populärkulturell analogi -- Mel Gibsons rollfigur i Patrioten:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Pat...282000_film%29

Sedan kan man förstås tvista om ifall judarnas ledare som de porträtteras var alldeles ensidigt onda; figurer som David uppvisar mycket riktigt tydligt psykopatiska drag -- Så heter det ju också att denne var "en man efter Jahves eget hjärta" -- medan andra, som den olycklige kung Saul, framstår som mer sympatiska själar, själva plågade av Jahves omänskliga bud. I sak är det dock irrelevant. Man behöver inte vara helt ensidigt ond för att likväl vara riktigt dj-vla ondskefull, och detta senare vill jag mena att man med all rätt kan hävda att såväl Jahve, hans lag och åtminstone huvuddelen av hans kungar, profeter och övriga kreatur var (enligt vad Gamla testamentet självt förtäljer om dem). Kan du till exempel ärligt säga dig själv att sådana samvetslösa skurkar som Josua eller David var bättre människor än Adolf Hitler? Snarare var de mycket sämre, enligt undertecknad.


Den översättningen är min egen. Som du säkert vet tack vare någon hemsida är zerä till sitt ursprung ett ord som betyder "frö", i vidare mening "sperma" och utgående därifrån "art, ras, släkte". Vilket specifikt ord man vill använda i översättningar får till dels bero på sammanhanget, och helt perfekt blir överföringen sällan, då ju vårt nutida germanska språk är mer vetenskapligt exakt än den urgamla semitiska hebreiskan och inte har någon term med samma breda betydelse.

Jag valde "ras" för att betona att det rör sig om en genetisk gemenskap som Esra är förkrossad över att den hotas genom blandäktenskap. Men du kan gärna säga "släkte" också; poängen kvarstår. Det handlar om blodets mystik: Judarna är Jahves utvalda egendomsfolk, som inte får besudlas av främmande folks arv.


På så vis. Detta framgick inte alls tidigare, så jag tackar för detta förtydligande.

Visst kan jag det. I första hand tänkte jag på Jesaja 49:23 och 60:12, som redan citerats i tråden. Och det är inte min tolkning att detta står där, utan det sägs så tydligt som saken kan uttryckas med mänskligt språk:

"De [icke-judarna] skall falla ner på sina ansikten inför dig [Israel] och slicka dammet av dina fötter."

"Det folk och det rike som inte tjänar dig [Jerusalem] skall gå under -- folken skall förintas."

Judiskt rasistiska hämndfantasier och hat mot mänskligheten är ingen vacker syn . . .


Som sagt, jag hänvisar till Esra och Nehemja. Dessa herrar torde vara de bästa uttolkarna av texten. Och att det i deras åtgärder ingick att fördriva alla icke rasrena barn från Juda land torde stå klart -- Oavsett om man nu vill tolka detta som något slags allegori eller ej.


Ja, men din "förklaring" där var ju bara trams. Texten är ju oerhört tydlig med att det handlar om just blod och arv, inte något historiskt sammanhang. Det är (till exempel) ammonitiskt blod som är så giftigt att inte ens en 1024-dels ammonit får tas upp i Jahves församling. Hade det enbart varit fråga om att hålla människor ansvariga för något slags konkret historisk förbrytelse så hade man inte inkluderat dessa stycken om börd.


Jo, visst skall vi utgå från lagen som den är, vilket dock inte du gör i din pro-judiska iver. Visst är det ett lagbud, och har alltid setts som sådant i huvudfåran av judendomen. Du är antingen inte hemma i judisk tradition, eller så ljuger du om den i apologetiskt syfte. Själve Moses Maimonides tyckte det var så viktigt att utrota kanaanéerna att han ägnade inte ett, utan två av sina 613 mitzvot åt att inskärpa detta: Bud #596 på denna lista (Jag vet inte om det är den officiella numreringen) säger att de skall utrotas, medan #597 för att undvika minsta chans till skuggan av ett missförstånd förtydligar ytterligare: Ingen enda får lämnas kvar i livet.

http://en.wikipedia.org/wiki/613_Mit...onides.27_list

Eller är det månne du som har rätt om vad som är judisk lag, och Rambam som är ute och cyklar?



Auktoritär är den skriften förvisso, eller snarare totalitär.

Jag tänker mig att också en äkta Paulus bitvis kan ha citerat små verser han var bekant med. Då inte för att han trodde att de på något vis var gudomliga, utan för att de som gemensamt kulturellt gods utgör ett bra sätt att understryka hans egna poänger. Att han citerar Menandros betyder ju till exempel inte att han betraktar dennes dikter som en gudomligt inspirerad källa. Enstaka GT-citat är alltså inte nödvändigtvis något problem för mig, beroende på sammanhanget. Likaledes torde det vara få ens bland mer judaiserande kristna som godtar Henoks bok som helig skrift, fastän denna judisk-apokalyptiska lunta citeras uppskattande i Judasbrevet (som även alluderar till andra icke-bibliska judiska skrifter).

Satan är vår prins. Ledare över alla demoner.
Kyrkan har klumpat ihop allt till ett för jävlas haha.

Det roliga är att han har lurat er till att tro på Gud men samtidigt norpat era själar för gott.

Vilket kinesisk låda-röre.

När det kanske i verkligheten är Lucifer .... upplysningens och anti-fascismens hjälte ..... som har felciterats till att ha hittat på 'gud' och Satan.

Eller är det tvärtom egentligen det verkar som Satan på många sätt är godare än Gud.