Språk, förståelse och begreppsbildning

Detta är ett inlägg som avknoppats från religionsforumet. Jag postar inlägget här enligt önskemål:


Jag har tänkt i de banor som du gör. Det skulle för mig vara intressant att höra hur du bedömer en text jag skrev för en god tid sedan angående detta och hur väl den samstämmer med din uppfattning. Jag postar (centrala brottstycken ur) den nedan (allt ryms ej). Jag ska också komplettera och vidga min betraktelse efter du givit respons på detta:

Jag inleder med att skriva att det finns en skillnad mellan idiomatiska uttryck, och specialiserade betydelser för ord, samt ord. Jag är motståndare till ord som erhåller karaktären av specialiserade betydelser huvudsakligen på grund av att de ingående morfemen, eller leden, inte på ett naturligt sätt kan förklara eller ge vägledning om ordets betydelse. Icke desto mindre gäller detta endast, och kan endast gälla, sammansatta ord. Talar man om ”arbete” eller ”träd” kan man inte på något vis spjälka ordet och inse ordets mening genom att se på dess ingående bokstäver, sedda var för sig. Det är tack vare den särskilda kombinationen av bokstäverna som man begriper vilket ord det är fråga om, eller dess ljud.

[...]

Även om etymologi (som enligt grekiskt ursprung betyder sanning) är av intresse så innebär inte en intellektuell myndighet att man skall fördjupa sig i varje ords historia och dess arkaiska betydelse. Det innebär hellre att man skall analysera sina ord genom att hängivet studera dem. Därefter skall man tillskriva dem, efter bästa förmåga, ett entydigt innehåll. Ett begrepp har inte flera betydelser, däremot kan ett ord ha det. Detta gäller på grund av att principium contradictionis (motsägelselagen) skall hålla.

Om satsen ”soppan är klar” skall kunna besvaras med ett sanningsvärde (sant eller falskt) kan man inte med ”klar” både mena ”genomskinlig” och ”färdig” på samma gång (principium identitatis). Då skulle påståendet kunna vara sant och falskt på samma gång. Därför måste det vara begreppet, det välavgränsade tanketinget, som gör att man kan bedöma påståendet som sant eller falskt. Att förneka ett påstående innebär att hävda att ett annat påstående istället gäller, d.v.s. påståendets motsats eller dess negation.

En konsekvens av att analysera ord, och därigenom ge dem, eller inse dess, definitioner (som inte är underförstådda, men medvetet insedda) är att man vet vad man säger, man blir talmedveten, och man kan ansvara för det. Jag skall ge ett par exempel från min erfarenhet, som tjänar som förtydliganden [...]

... [m]ärk nu två konsekvenser, som jag vill framföra, med min något polemiska inställning. 1) intellektuell omyndighet gör dig osjälvständig och manipulerbar. 2) En medvetenhet om orden gör att du begriper vad du ger uttryck för (har en tydlig föreställning om) som gör det lättare att du drar slutsatser och kan konstatera saker, som följer av definitionen. Sök en fast punkt och du skall förstå vad du menar. Sök inte efter tomt prat, sträva efter medvetenhet. ”Poängen” är, oavsett om någon skulle påstå att det är ”sofism” (som snarast är en opreciserad känsloreaktion snarare än ett intellektuellt försvar) är att jag har ansvarat för mig och kunnat säga vad jag menar [...]

Alla kan bilda sig begrepp (tydligt avgränsade tanketing som är medvetet insedda), vilket jag skiljer från rena läror. Begrepp förutsätter en analytisk genomgång av orden som man brukar och man slipper som Humpty Dumpty utsätta andra för det som Alice i Underlandet utsattes för. Vad ett ord är finns det ingen vetenskaplig enighet om, enligt språkforskarna, men det innebär inte att man inte kan göra ett försök att skapa sig en entydig, motsägelsefri och rymlig och rimlig definition (vad jag menar med ”ord” lämnar jag därhän i denna text, trots att det är vad texten byggs upp av).

En lära måste skiljas från begrepp. Exempelvis kan psykoanalysen antingen begripas som en ”lära” eller som ”begrepp”. Det senare bildas av en förståelse av ”psyke” och ”analys”, de sammansatta orden. Läran ingår inte i ens egna begrepp, den är snarare en sammanhängande totalitet av någon annans begrepp om en viss sak, som består av dennes påståenden och antaganden, och i bästa fall är motsägelsefri. Man begriper dock läran genom dess beståndsdelar och dessa beståndsdelar har man (mer eller mindre) egna utstakade begrepp om. Problemet att det i samma stund är någon annans lära, kringgås dels av att dessa beståndsdelar får sin betydelse i ett sammanhang i vilka de används (samt av de antaganden som läran förutsätter), som måste tolkas.

Personer kan ju tolka ord, men kan också förstå ord. Tolkar man något gör man det med en medveten (ev. omedveten) ovisshet om vad yttrandet som man mottog innebär, men med en behörig eller spekulativ gissning därom. Gissningen är ju ett löst eller gediget försanthållande i brist på bättre substitut som bildas av de förutsättningar som låg för handen vid själva tolkningsförfarandet. Att tolka är att inte uppfatta saker entydigt. Tolkningen innebär ett medgivande att saker går att se på, på olika sätt, och att man försöker inse avsikten av vad någon menar vilket föreligger när en person finner någonting svårtydbart. Den som tolkar uttrycker alltså, enligt min mening, inte sitt eget förstånd. Man skall alltså inte tolka ord, man skall begripa dem. Man skall endast tolka ord om man försöker inse någons avsikt med något, men man skall inte förväxla någons ord och begrepp med sina egna.

En sak som sällan inträffar är att debattörer eller språkanvändare börjar tvista om själva beteckningen för en viss sak och vilket innehåll som det är berättigat att tilldela tecknet för saken. Det borde man göra, inte därför att jag tror att det finns någon som förfogar över ett slutgiltigt facit, men för att jag tror att detta är vad som gör att ett förstånd som talar till ett annat kan begripa vad det andra menar med sina ord, istället för att tolka och tillgissa sig det med hjälp av ytterligare andra åtföljande och oprecist angivna ord.

Jag vill framhålla värdet av ett facit och jag vill vidare hävda att det närmaste man kan komma det är om man tar sin tillflykt till det allmängiltiga, vilket en ordbok upplyser en om. I den framhålles ju ordförklaringar som nödtvunget är allmänt giltiga. I någon mening är ordet en allmän angelägenhet och därför verkar en ordbok vara en lösning som är tämligen antaglig (om än jag har en väsentlig invändning som jag tidigare redogjorde för angående insikten om vad som är morfem i ett sammansatt ord, som dessvärre ordböcker frångår emedan folket har den avgörande ”makten” om definitionen).

När jag skriver att ett ord är allmän sak menar jag, att jag icke bör tilldela ord vilka betydelser som helst när jag skriver och därigenom misslyckas med att göra mig förstådd. Då vore det lika gott att tiga. Om jag skriver att läsaren är en ”fåne” och därefter endast inom mig, genom ett reservatio mentalis, urskuldar mig med att jag definierar ”fåne” som ”en ärevördig del av en framstående läsekrets”, skulle han eller hon inte bli hjälpt därav och det hela skulle leda till ett språkligt trassel. Ett ord betyder inte vad jag vill att det skall betyda. Man kan visserligen lära sig ett helt nytt språk, men om varje individ hade sitt eget unika språk tankemässigt (ty att det skulle inträffa någon annanstans än i tanken vore inte möjligt), skulle det bli en avgörande utmaning att tala med olika individer.

Slutsatsen som jag närmar mig är att man måste medge att man är underkastad, åtminstone i någon utsträckning, en språklig konvention om än även denna konvention eventuellt vid närmare granskning, när man definierar ett ord, kan synas oklar. Problemet är inte att det finns en konvention (det kan vara ett problem), snarare är problemet att denna konvention alltför ofta just är underförstådd, genom hänsyn till personliga idiolekter (eller något) vilket innebär att det ena förståndet endast har en aning om vad det andra menar med ett ord. Språkanvändare använder ord men sällan är varje ord medvetet insett och tydligt avgränsat. Just därför vore det av odiskutabelt värde att erkänna en högsta auktoritativ källa för ordens innehåll och underkasta sig den genom att medvetet inse ords betydelser. Varje avsteg från denna källa skulle vara ett gediget språkmissbruk.

xxxxx

Det här tycker jag är det bästa i inlägget. I övrigt känns det mest om om du definierar ordet monolog.

1. På vems begäran? Källhänvisning önskas.

2. Ordet »etymologi« har två led varav det första betyder ‘verklig, sann; säker’. Båda tillsammans betyder läran om det verkliga / sanna / säkra [ursprunget]. Då vill jag tillägga att etymologi numera betyder det ursprungliga ursprunget för/till ett ord. Samtidigt betyder ett ord det som ordet betyder nu. Den semantiska forskningen ger mängder av exempel på betydelseförskjutningar.

3. Vem kandiderar till chrefredaktör för detta lexikon över ordens egentliga betydelser? På vilket språk ska det skrivas? Räcker det med en enda utgåva? Kan ändringar alls förekomma? Det vore att erkänna att förra utgåvan var fel. En viss himmelsk auktoritet ändrade sig mellan 1917 och 2000, så den nya auktoriteten måste uppvisa bättre stadga.

Jag börjar som sig bör, vid slutet, och närmare slutsatsen - men ämnar diskutera mycket mer i detta huvudinlägg i flera andra, separata inlägg över tid.

Här ser jag det som om att du vill göra språket till en "kollektiv egendom", då du vill se ord vara "allmänna saker" framför det att vara "individuella skapelser", som jag ser orden vara. Låt oss tvista om saken och ge mig gärna dina bevis/belägg (eller helt enkelt "grund") för att språket är något kollektivt överhuvudtaget och inte något tillhörande respektive individ. Jag menar ju själv att språket såväl har uppstått från den enskilde individen, ägs av den enskilde individen och bemästras av den enskilde individen.

Då jag ser ord i ett språk representera underliggande begrepp och som är individuellt skapade för att denne skall begripa vad denne talar om så ser jag inte någon "konvention" eller överensstämmelse alls vara nödvändig. Detta, sett ur ett individuellt perspektiv, där inriktning ligger på väsentlighet och dess abstraktioner - framför avgränsning och dess definitioner.

Något önskvärt är ju dock att man uppnår ett s.k. samförstånd (framför det att vilja göra sig förstådd) - men detta uppnås inte förrän (minst) två parter har rest sig utöver en eventuell "språklig överensstämmelse" (i betydelse av hur ord vanligtvis används) och inser samma sak, vill jag mena.

Här skulle exempelvis kunna nämnas en kollektivt, lågsinnad och språkmissbrukande överensstämmelse i användandet av ord mot en individuellt , mer högsinnad och språkvårdande användning av ord som inte underkastar sig någon, inte ens ett ords ursprungliga skapare - utan där individer ständigt rättar sig (och sina egenskapade begrepp) efter sin inneboende respekt för språket, dess historia och den egna språkvården i all sin rättrådighet.

Detta är givetvis något man lär sig att göra genom livet då eventuella tvister gällande ordalydelser kommit i ens väg. Och att gå omkring med en etymologisk ordbok är inte något verkligt behov då eventuella översättningar av ord relativt lätt kan tillrättavisas med lite träning - och utgöra en förutsättning för en ändring i det allmänna språkbruket.

Brist på sådan tillrättavisning har fått dig (och andra, även mig) att säga att "soppan är klar" då denna är färdig - medan det ursprungligen, enligt SAOB, är ett begrepp som använts om en person, då denna kan säga sig vara "klar i sinnet" då denna är färdig eller redo för någon eller något. Endast genom språkvård kan dessa förväxlingar i språket (och därmed inveckling av detsamma) motarbetas i nutid och undvikas i något som kan kallas för framtidsutveckling och verkligen innebära detta.

Då jag med mitt 3-direktionella och måttlösa sinne läser denna text så har jag det svårt att se att du har ords betydelser i en s.k. världsuppfattning. D.v.s. att exempelvis ordet "ord" skulle ha ett (eller flera) samband med andra ting i dig själv - men som inte innefattas av ordets avgränsade och insedda betydelse. Stämmer detta?

mvh
Mattias

På min begäran (eller enligt mitt önskemål), är det något problem med det?

mvh
Mattias

Inga problem nu när det står klart.

Språkets främsta uppgift är att förmedla ett budskap.
En annan, men oftast underordnad, uppgift det har är att fylla estetiska behov.

Vad jag ser i denna tråd är två inlägg som saknar bägge dessa ingredienser.
Det dunkelt skrivna är det dunkelt tänkta, som någon till mig en gång sa.

Denna tråd lär bli en dialog mellan två parter som lyckligtvis förstår varandra eller åtminstone vill ge sken av att förstå varandra.

Skälen till det utbroderade språket kan jag bara spekulera om.

Så kan det tyckas vara för den som blott är en budskapsbärare, själv ser jag språkets främsta uppgift vara ett verktyg för kommunikation, vilket med andra ord närmast kan beskrivas såsom ett "själsligt utbyte". Det du ser vara dunkelt handlar endast om ting du ännu inte är medveten om - men med ett rikare ordförråd och en större erfarenhet så kan vem som helst med klarhet se i de djupaste av diskussioner.

Tråden har uppkommit i en diskussion mellan två som har fört diskussioner med varandra om allt mellan himmel och jord sedan 2001 så visst finns en djupare förståelse för vad vi diskuterar om - men vem som helst är förstås välkommen att dyka in i meningsutbytet gällande något som faller i dennes specifika intresse.

mvh
Mattias

Kommunikation definieras som överföring av information. Språket är ett verktyg för att facilitera detta. Vi har en samsyn här, vilket du tycks tolka som att vi inte har eftersom du använder uttrycket "blott informationsbärare".
Kommunikation behöver inte innebära själsligt utbyte.

Rikt ordförråd behöver inte innebära att man kan tränga igenom en svårtillgänglig text. Erfarenhet kan dock hjälpa till då man lärt sig att sålla bort redundanser och icke informationsbärande delar för att komma till kärnan av texten. Det gäller dock erfarenhet av den individuelle förmedlarens uttryckssätt och är inte absolut.

Jag förstår att ni har lång erfarenhet av varandras uttryckssätt och tankebanor eftersom ni tycks förstå varandra.
Vi andra exkluderas dock från tråden, men det kanske inte spelar er någon roll. Eller det kanske inte ens är ert syfte att få andra att delta, passivt som aktivt?
Det ironiska är då att ni i en tråd som i grunden handlar om, som jag tolkar det, språk, begrepp och förståelse använder ett språk som är mycket svårgenomträngligt.

Men jag kanske missförstått ämnet.

Efter att ha tagit hand om slutet och slutsatsen så går jag in för att bemöta huvudinlägget från början, en bit i taget.

Precis som dig är jag en motståndare av specialiserade betydelser, dessa menar jag dock vara skapade av språkmissbruk (eller bristande språkvård) i historien. Ett exempel på en specialiserad betydelse menar jag just vara det att säga att soppan är klar då man menar att den är färdig.

Kan du ge ett exempel på det du menar är ett sammansatt ord med en specialiserad betydelse?

Detta med att ett ord kan ha flera betydelser menar jag dock var en villfarelse baserat på en bristande språkvård och en förenkling (inveckling) av språkförståelsen/-användningen över tid. Det du kallar ett ord handlar egentligen om olika ord som kommit att stavas på ett och samma sätt. Detta ser man genom att forska lite i ordens ursprung.

Ett exempel på en förenkling av språket och en bristande språkvård är ju att tilldela "språkutveckling" betydelsen av blott vara fråga om en förändring över tid utan att se till den positiva aspekten i "utveckling". Denna förenkling i att göra språket till en kollektiv egendom medför ju därmed att en utveckling av språket kan innebära en inveckling av detsamma - vilket ju strider mot motsägelselagen. Men detta har jag ju påtalat tidigare.

Jag är inte heller beredd att hålla med dig om att man bör analysera sina ord då analysera i sig bär en innebörd av att upplösa eller sönderdela dem eller deras underliggande begrepp. Däremot kan jag se att en viss separation ibland vara nödvändig för tydlighetens skull. Denna separation menar jag då göras genom att man kritiskt granskar sin ord - istället för att analysera dem. En separation utesluter inga samband, detta gör däremot den analytiska förmågan.

"He that breaks a thing to find out what it is has left the path of wisdom."
- J.R.R. Tolkien

mvh
Mattias

Den definitionen av kommunikation menar jag dock sakna det djup abstraktionen för samma ord innebär. Ser man genom skalet för den kommunikation som definieras såsom "överföring av information" finner man dock både ett syfte och en dubbelriktning av den information som överförs. Se själv vad ordets underliggande begrepp har för innebörd inom engelskan och från det ursprungliga latinet. Skillnaden ligger alltså i djupled - och huruvida man blott inser eller i sinnet abstrakt kan begripa vad kommunikation handlar om.

Nu handlar det dock inte om någon svårtillgänglig text utan om en mycket beskrivande text som bara ett rikt ordförråd och viss erfarenhet av vad som omtalas kan hjälpa en att följa med i texten i sin läsförståelse. Det är som en melodi eller en resa man gör eller följer och är inget som ens är skapat eller menat att förenklas genom något bortsållande för att komma åt någon viss kärna. Det handlar om att begripa helheten, inte endast en del av den information som förmedlas av respektive skribent.

Det handlar som sagt om en avknoppning från en diskussion gällande tro och vetande i religionsforumet då diskussionen kommit att handla om språkfrågor. Nu vet jag att min meningsmotståndare kan föra diskussioner i annat syfte än att föra den kritiska granskning av sakfrågan man gör vid sådana här meningsutbyten men själv för jag diskussioner med aktuell skribent och låter de som vill hoppa in aktivt deltaga för att starta en ny sidodiskussion medan jag låter de som passivt deltar göra detta. Jag skriver inte i syftet att andra ska hoppa in eller passivt följa det jag skriver. Gör du detta eller menar du att det är syftet med att föra diskussioner på FB?

mvh
Mattias

Här kan jag bara instämma förutom det att analysera enligt mig är fel metod för begreppsbildning, vilket jag påtalat tidigare och att jag inte kan se definitioner ge en rättvisande världsuppfattning om hur det förhåller sig i verkligheten p.g.a. sin "platthet" eller avsaknad av djup.

mvh
Mattias