Förintelsen - revisionistisk version

För att på ett sätt försöka lösa upp - eller i alla fall klargöra - de tillsynes fastlåsta positionerna i det här forumet, så har jag tänkt att vi i två trådar separat för fram argumentation för resp sida.

Jag vill i den här tråden att de som motsätter sej den officiella versionen - grovt uttryckt att det förekom både gasningar och andra utrotningar av bland annat judar, handikappade och andra icke önskvärda - i det tredje riket under andra världskriget - formulerar mera exakt hur detta i stället gick till.

Gärna kronologiskt, gärna så lättbegripligt för en lekman som möjligt.


Och försök - åtm till en början - att undvik att citera långa stycken ur andra sidor. Jag vill gärna se ERA ord här.

Jag vill INTE att någon som är positiva till denna beskrivning börjar argumentera emot i den här tråden - de får skriva i den andra tråden:
http://forum.flashback.info/scandina...d.php?t=236308

I Amerika använde regeringen sig av koncentrationsläger för att hålla kontroll på japanska invånare inom USA:s gränser. Detta eftersom de ansågs vara "fiender inne i staten". Deras internering var också endast byggd på raslig tillhörighet. Inget brott föranledde alltså interneringarna av japaner i USA. Schweiz hade också koncentrationsläger, där flyktingar blev tvingade till tungt arbete. Australien hade också koncentrationsläger. Det första koncentrationslägret var antagligen brittiskt och användes under det sydafrikanska kriget runt 1900. Runt 250 000 var internerade i dessa läger, och mer än 50 000 dog av undernäring eller sjukdomar. De första europeiska koncentrationslägren var troligen de i Posen som byggdes av Polen 1918. Dessa användes för att internera ca 16 000 tyska fångar (efter att Posen hade getts till Polen i och med Versaillefreden. Under de kommande 8 åren byggde polackerna 6 läger till, som fick inhysa minst 50 000 tyskar och tusentals ukrainare.

Det är odiskutabelt att tyskarna också hade ett nätverk av fång- och arbetsläger under andra världskriget, dels i Tyskland men även i av Tyskland ockuperade områden.

Hitler var antisemit och ville ha bort judarna från europeisk mark. Han samarbetade med sionistorganisationen "Irgun zwai Le'umi" för tillsammans med Frankrike utforma en plan för att deportera 4 miljoner till Madagaskar. Som ett svar på Hitlers politik, endast 6 veckor efter Hitlers makttillträde, förklarade en inflytelserik amerikansk sionistgrupp globalt krig mot Tyskland. Ledaren för sionistgruppen var en viss Samuel Untermeier, och nyheten hamnade på förstasidan bland många av världens tidningar. Många påtryckningar skedde också dels mot regeringar, men även också uppmaningar till bojkott av tyska varor. Hitler svarade genom att kräva att judarna identifierade sig själv som "fiender till staten" genom att bära den sexuddiga stjärnan.

De som skickades in i lägren var alltså de som ansågs vara "fiender till Riket", bland annat judar, zigenare, krigsfångar och motståndsmän. Det största lägret var utan tvekan Auschwitz, där en rad företag fanns etablerade i ett stort industrikomplex. Fångarna utnyttjades där som arbetskraft, främst för den tyska krigsindustrin. Det fanns även ett stort antal arbetare där som inte var fångar, utan befann sig där på frivillig basis.

De historier, böcker, filmer och föredrag som behandlar koncentrationslägren idag är beklagligt nog byggda på krigspropaganda. Problemet är att de flesta inte har energi och mod nog att gå till botten med att undersöka om den propagandan stämmer med verkligheten.

Den 27 januari 1945 "befriades" Auschwitz av den framryckande Röda armén. Sex dagar senare tryckte den sovjetiska kommunistpartiorganet "Pravda" en längre artikel om Auschwitz. I denna artikel, som var författad av frontreportern Boris Polevoj, utpekades Auschwitz III, eller Monovitz som själva förintelsecentret i Auschwitz. Och det var där som myten började ta sina första famlande steg.

En fransk präst, Jean-Paul Renard, satt i koncentrationslägret Buchenwald och påstod följande i sin skrift "Chatnes et lumières". En annan fransman, socialisten och motståndsmannen Paul Rassinier, hade också suttit i Buchenwald och visste att det där inte funnits några "gaskamrar". När han konfronterade den före detta medfången Renard med denna sanning, medgav denne: Rassinier hade själv trott att "gaskamrarna" existerade, om inte i de läger där han själv hade suttit (Buchenwald och Dora-Mittelbau) så "någon annan stans", eftersom så många pratade om "gaskamrarna". Ingen rök utan eld, resonerade han. Men sedan han beslagit medfångarna Henocque och Renard med lögn, började han allvarligt tvivla på gaskammarhistorierna. Han sökte systematiskt upp före detta lägerfångar, som påstod sig ha sett "gaskamrarna", intervjuade dem och fann att de ingalunda var trovärdiga vittnen. Rassinier kom med tiden fram till slutsatsen att det inte fanns några trovärdiga vittnen till "gaskamrarna". De som framträdde som sådana var antingen simpla lögnare, som de båda prästerna, eller hade i god tro återgivit vad de hört från andra. Rassinier blev den förste i en lång rad av oberoende forskare, som avvisar föreställningen om ett miljonfaldigt massmord på judar och icke-judar i "gaskamrar" under Tredje Riket.

I Auschwitz såg schemat ut ungefär så här:

05.00 Väckning, sängbäddning, kaffeservering
06.00 Räkning, uppdelning i arbetslag, transport till arbetet
12.00 Lunchrast
12.30 Återvändande till arbetet
18.00 Slut på arbete, räkning i lägret, matutdelning
21.00 Lyset släckt

Schemat var alltså ganska hårt. Det skall tilläggas också att alla former av sabotage mot lägret bestraffades med döden.

Från bl a Auschwitz och Dachau finns en stor mängd fotografier. Där går att studera fångarnas arbetssituation (vilken inte var sämre än andra industriarbetares). Det finns också synnerligen lite vakter på bilderna. För de som arbetade ute fanns tillräckligt med kläder vintertid. Foton visar fångar som arbetar i långrockar, stövlar, handskar, öronmuffar och mössor. Auschwitz hade en egen fotostudio där 10-12 fångar hade tillgång till kameror, film, framkallningsvätskor och mörkrum. Av den anledningen finns ett överflöd av bilder från Auschwitz, över 100 000 bilder. Det är intressant att studera målningar och skisser gjorda av fångar, och sedan jämföra dessa med fotografier av hur det verkligen såg ut.

Enligt en informationsbroschyr från Auschwitzmuséet fick fångarna från ca 1300 till ca 1700 kalorier per dag. Många vanliga civila tyskar fick klara sig på ca 900 kalorier per dag. Till frukost fick en fånge en halvliter kaffe och till middag en liter vegetarisk soppa. Kvällsmat bestod av 300-350g bröd, 30g smör, 20g korv och té eller kaffe till. Enligt tyska doktorer på plats i Auschwitz var maten "tillräcklig med inte balanserad". Mot slutet av kriget blev mattillgången mycket knapp, trots att Auschwitz hade sina egna odlingsutrymmen, och många fångar led av undernäring. Foton från befrielsen av Dachau visar emellertid ingen undernäring bland fångarna, både vad gäller varken vuxna och barn.

Fångar i Auschwitz hade tillgång till både tand- och läkarvård. Ett exempel på detta är Anne Frank som vårdades i Auschwitz. Det fanns ett bibliotek med över 5000 volymer, teater och skulptörklasser. I själva lägret drevs ett universitet, i vilket fångarna kunde studera kurser i ekonomi, filosofi, vetenskap och konst. En lokal i lägret fungerade som religiös samlingsplats, och man drev även en biograf för fångarna. Fångar kunde ingå äktenskap i lägret, och det finns äktenskapsbevis kvar som kan styrka detta. Lägret hade ett kontor för klagomål där fångar kunde anmäla tex misshandel begången av en fånge eller t o m en vakt. Ett dagis, där föräldrarna kunde lämna sina barn medan de var ute och arbetade drevs, men också en förlossningsklinik. 3000 barn föddes i Auschwitz, och det är inte så konstigt med tanke på att ca 200 000 människor arbetade där under flera års tid.

Lägret hade sin egen valuta, och affärer för fångarna att handla i. Post skickades och togs emot två gånger per vecka från Auschwitz postkontor. Slutligen fanns där även sportanläggningar, swimmingpool samt en bordell.

Auschwitz, och andra läger, var föremål för besök av alla möjliga sorter. Thies Christopherson som sändes till Bunafabrikens laboratorier i Auschwitz för att medverka i framställningen av syntetiskt gummi för Kaiser Wilhelm-institutet stannade under hela 1944 i Auschwitz. Hans vittnesmål finns i skriften "Die Auschwitz-Luoe: Ein Erlebnisbericht von Thies Christooherson" (Kritik Verlag, Mohrkirch, 1973).

Christopherson förklarar, att det inte fanns några hemligheter i Auschwitz. I sept. 1944 kom en kommission från det Internationella Röda Korset till Auschwitz för inspektion. De intresserade sig särskilt för lägret i Birkenau, fastän vi också hade många inspektioner i Raisko." (Bunaavd, s.35).

Christopherson framhåller, att de ständiga besöken, som främlingar gjorde, inte rimmar med beskyllningar om massgasningar. Då han beskriver det besök hans fru gjorde i lägret i maj, observerar han: "Det faktum, att det var möjligt att vid vilken tid som helst mottaga besök av våra anhöriga, visar öppenheten i lägerförvaltningen. Hade Auschwitz varit ett stort förintelseläger, hade vi bestämt inte kunnat mottaga sådana besök." (s.27).

Har städat bort alla inlägg utom de som utgör den sammanfattningen som jag efterlyste.

Inte för att det är något egentligen fel på övriga - men de var lite OT.
Inkl mina egna.

Är det någon som vill ha sitt inlägg utbrutet till en egen tråd - eller sammanfogad med en annan tråd - skicka PM.

Tack till bagge1 som gjorde en lättförståelig och klar genomgång av detta.

/Mod

Under krigets höjdpunkt, när tyskarna förde en hopplös kamp för att överleva på två fronter är det mycket svårt att tänka sig att tyskarna skulle ha fraktat miljoner människor till "förintelseläger". För att transportera tre eller fyra miljoner enbart till Auschwitz (om nu ett sådant inflationstal existerade i Europa, vilket inte var fallet) skulle detta ha inneburit en outhärdlig belastning för det tyska transportväsendet, som redan var ansträngt till gränsen för dess kapacitet på grund av den långt utdragna ryska fronten. Att ha transportera dessa mytiska sex miljoner judar och otaliga mängder av andra nationaliteter till fånglägren, att ha härbärgerat, klätt och fött dem där, skulle helt enkelt förlamat tyskarnas militära operationer. Tyskarna skulle helt enkelt ha satt sina militära framgångar på spel.

Å andra sidan är transporteringen av ett skäligt antal av 363.000 fångar till Auschwitz under kriget (det antal vi vet var inregistrerat där) åtminstone meningsfull, eftersom de utförde tvångsarbete.

Vi vet helt klart att judar utsattes för förföljelser, egendomsförstörelse- och konfiskering och deportationer under WW2. Hur många judar som verkligen omkom under WW2 är i nutid helt omöjligt att exakt fastställa, då forskningen inte är fri och då ingen oberoende historiker får tillträde till de tyska, polska, ryska och israeliska arkiven. Paul Rassinier, som nämndes ovan, ansåg att antalet judar, som inom Hitlers inflytelseområde omkommit genom krig och förföljelser, bör ha uppgått till runt en miljon. Walter Sanning, som har gjort den enda demografiska studien över judisk befolkning före och efter kriget (The Dissolution of the Eastern European Jewry) och stöder sig nästan uteslutande på allierade och judiska källor uppskattar antalet till endast ett par hundratusen.

För att verkligen komma underfund med hur många som dog i koncentrationslägren skulle forskare behöva få tillgång till exempel Arolsenarkivet, en registreringsbyrå som registrerar de dokumenterade dödsfallen i koncentrationslägren. Den tyska förbundsregeringen släpper emellertid inte in någon oberoende forskare i sina arkiv, troligen eftersom man bestämt vet vad detta skulle leda till vad gäller uppfattningen om "Förintelsen".

Efter kriget var ett stort antal judar fortfarande i livet i Europa. Philipp Friednann, en judisk expert, uppger i sin bok Their Brother's Keepers (New York, 1957, s,13), att åtminstone 1 milj. judar undkommit det förskräckliga nazisthelvetet, medan den officiella siffran för Jewish Joint Distribution Committee är 1.559.600.

Tre inlägg från Leif Göransson raderade eftersom de verkar vara citat (utan angivelse av källa) från en annan sida.
/Mod

Det fanns en rad olika koncentrationsläger under Hitler-Tyskland. Vissa låg på den mark som idag är Tyskland (s k Rikstysk mark) men även på av Tyskland ockuperad mark. Före 1960 hade man tagit för givet att nästan varje koncentrationsläger hade haft en "gaskammare", och hade alltså varit ett större eller mindre förintelseläger. Nu för tiden menar gaskammartroende forskare att förintelselägren endast låg på av Tyskland ockuperad mark (som tex Auschwitz).

Dachau och Buchenwald var två läger som låg på rikstysk mark, och som länge ansågs ha varit "förintelseläger". Under Nürnbergrättegångarna direkt efter kriget anklagade den brittiske chefsåklagaren tyskarna bland annat för att ha gasat människor i Dachau. En amerikansk undersökningskommision, som leddes av general Dwight D. Eisenhower för att bevisa massgasningar i Dachau, användes sedan också mycket riktigt som bevis i Nürnbergrättegångarna. Man producerade t o m en propagandafilm som visades i rätten och skulle övertyga rätten att massgasningar hade förekommit.

Dachau hade i många år efter kriget en minnestavla, som manade besökarna att tänka på de 238 000 som dog i koncentrationslägret, och den som på 50-talet i Förbundsrepubliken yttrade tvivel på existensen av "gaskammaren" i Dachau riskerade fängelse.

Numera är uppfattningen om Dachau en helt annan: antalet dödsoffer uppgick inte till 238 000 utan till 32 000 och ingen fånge "gasades".

I en insändare från Die Zeit 1960 skriver dr Broszat från Institutet för nutidshistoria i München:


Simon Wiesenthal center, som i många år har sysslat med att bemöta kritik från revisionister, erkände i en artikel i tidningen "The Stars and Stripes" att det aldrig hade förekommit gasningar på rikstysk mark. Ett identiskt uttalande trycktes också i tidningen "Books and Bookmen" i april 1975. Idag kan man läsa på Wiesenthals hemsida:
http://motlc.learningcenter.wiesenth...16/t01679.html

Holocaust-history bekräftar också att inga människor mördades med gas i Dachau:
http://www.holocaust-history.org/dachau-gas-chambers/

När det gäller Buchenwald skrev den franska regeringen i en officiell rapport till Nürnbergdomstolen:

Elie Wiesel, senare mottagare av Nobels fredspris) hävdade i en artikel att 10.000 gick i döden i Buchenwald varje dag (Time, 18 mars 1985, s 79)

Den franske prästen Georges Henocque som skrev i sin bok Les Antres de la Bête (1947), där han skriver om att han besökte gaskammaren i Buchenwald när den var i drift.

Den andre franske prästen Jean-Paul Renard som skriver i sin skrift Chaînes et lumières (1946) att han såg tusentals och åter tusentals gå in i duscharna. "Istället för vätska strömmade kvävande gaser ut över dem".

Nedan följer länkar till icke-revisionistiska sidor som idag bekräftar att inga gasningar förekom i Buchenwald:

http://www.nizkor.org/hweb/camps/buchenwald/
http://www.jewishvirtuallibrary.org/...uchenwald.html
http://www.scrapbookpages.com/Buchen...tatistics.html
http://motlc.learningcenter.wiesenth...04/xm0465.html

Paul Rassinier, som nämns i inläggen ovan har alltså fått sin historia bekräftad av etablerade, icke-revisionistiska, forskare. Det förekom inga gasningar på rikstysk mark.

Bump. En mycket intressant tråd detta, skulle gärna vilja se Ezzelino ge några detaljerade svar om hans uppfattning rörande ämnet. Jag skulle gärna gjort det själv, men jag känner tyvärr inte till alla smådetaljer.

Har inte riktigt tid och energi att skriva något mer omfattande nu, sitter och tittar på Vasaloppet och måste snart zappa mellan det och skidskyttestafetten. bagge1 har gjort bra sammanfattningar av revisionistiska synvinklar förut i denna tråd, och forumet hyser ju mängder av informationsrika trådar, trots debattsabotörernas ihärdiga försök att få alla diskussioner att spåra ur i trams och personangrepp.

Kan du hänvisa mig till tråden där du, bagge1 eller någon annan beskriver hur den akademiska processen med peer-review förstörts i denna fråga så att Faurisson et. al. inte tillåts komma till tals. Du eller någon annan får gärna också hänvisa till någon tråd där man får svar på frågan om var de judar som deporterades längre österut från de så kallade transitlägren tog vägen.

Debattsabotaget i dessa frågor står du för, Ezzelino.

Ta din tid på dig, kära Ezzelino Ett omfattande inlägg med detaljer är inget man skriver på 2 minuter. Men det vore som sagt, väldigt nyttigt om du senare kunde skramla ihop något intressant och läsbart, mycket för att få oss andra som är på novis-nivå att stärka våran uppfattning och insikt i den här frågan. Jag håller med om att det vore intressant med en genomgång om hur peer-review journaler och dylika akademiska processer kan ha förfalskats. Det kanske bör ägnas en helt ny tråd åt det ämnet, dock. Nej, knappast. Ezzelino har sakliga inlägg och är i princip alltid on topic, och brukar sällan ödsla inlägg på enbart personangrepp och dylikt irrelevant off topic trams som shoah-troende ofta är skyldiga till.

Det är fel! Det förekom gasningar även på rikstysk mark, även om de antalsmässigt inte alls kunde jämföras med Auschwitz och dödslägren (Treblinka, Sobibor, Belsec).

Jag har rätt intensivt diskuterat det med Bagge1 för inte så länge sedan i tråden "En fråga bara", http://www.flashback.org/showthread.php?t=526573 .

GoodGuyISwear har också skrivit om det i tråden "De rikstyska koncenrationslägren" .

I övrigt är det intressant att ovan läsa Bagges ljug om de idylliska förhållandena i Auschwitz med regelbundna arbetsdagar, med närande kost och bra arbetskläder samt en innehållsrik fritid som kunde ägnas till besök på bibliotek, bordeller o.s.v.....

Jag kommer snart med ett ytterligare inlägg om de norska judarna i Auschwitz i tråden "De som inte kunde arbeta", http://www.flashback.org/showthread.php?t=600840 . Jag kan garantera att det Bagge1 påstår aldrig var märkbart för dem!