Religionens funktioner i samhället

Vilket argument vänder du dig emot?? Väldigt lätt att säga "jag är emot dina argument", mitt motargument är "du har fel"..

Se det som en dator typ.
Vad du garanterat kan utföra är vad som finns givet i biosen inget mer.
Samhället ger dig ett operativsystem som blir en unison värdebas.
Du kan sedan installera de program du vill, vilket blir din personliga värdegrund.

Det enda som är givet för vår art är det vi får från biosen. Stora delar av mänskligheten delar samma operativsystem dvs präglas av de stora samhällssystem de växer upp i som är i detta sammanhang kultur, religion och föräldrar etc.

Sedan när du blir äldre bildar du en uppfattning utifrån egna värderingar.
Det enda du kan hävda är objektivt är vad du föds med allt annat är präglat eller valt.
Har inte hävdat att de skulle ha ett högre värde bara att de är objektiva för oss människor.
Då ökar du argumentets komplexitet.
Kallas även naturligt urval.
Ser inga problem i att beskriva vad mänsklighetens objektiva moral är utifrån vad 96-98% av dem står för, vad resterande människor står för, kalla det genetisk avvikande moral, eller vad du finner lämpligt. Men den är inte representativ för populationens moral i stort.
Nej, du argumenterade för att allt skulle vara rätt att få agera utifrån och det har jag inte hävdat.

Det var din statistikanvändning i en annan tråd som jag hänvisar till. Trodde du skulle förstå vad jag menade, men eftersom polletten inte trillade ner så är det bäst vi lägger ner, eftersom ett tjafsande om vad du gjort i en annan tråd blir OT.

Att altruistiskt beteende existerar har jag heller inte bestridit, vad jag frågar är varför detta ska ses som moraliskt riktigt - och således ges ett högre värde (givet att vi tycker att moralisk riktighet är något eftersträvansvärt) - medan andra beteenden vi naturligt har ska klassas som omoraliska, och således ges ett lägre värde. Vilken måttstock är det vi använder när vi menar att beteende X är objektivt gott och beteende Y är objektivt ont? Och hur väljer vi objektivt, utan godtycke eller subjektiva åsikter, denna måttstock?


Ja, det är ju precis vad jag skriver. Argument som att "handling X är alltid god" eller "handling Y är alltid ond" fungerar inte ifall vi applicerar dem på verkligheten, varför de får ses som felaktiga. För det första behöver vi en definition av vad vi menar med "gott" och "ont", för det andra så finns det ingen handling som alltid, i alla situationer, leder till en maximering av det ena eller det andra.


Det är jag medveten om att du inte hävdat, och du misstolkade mig nog. Jag frågar dig varför du inte hävdar det, ifall du samtidigt menar att det är vad vi naturligt är "kodade" till att göra som är det moraliskt riktiga. Av detta följer ju, ifall vi inte introducerar något mer, att allt vi känner för att göra är moraliskt riktigt - det följer inte att vissa saker vi är "kodade" till att göra är moraliskt riktiga medan andra är moraliskt oriktiga. Altruism är moraliskt eftersom att vi är "kodade" till att känna empati och agera altruistiskt; på samma sätt bör väl då, till exempel, rån vara moraliskt eftersom att vi är "kodade" till självbevarelsedrift, dominans, statussökande, till att försöka maximera vårt välstånd, osv?

Om du inte menar att rån är moraliskt så måste du ju introducera något mer än denna genetiska "kodning", med vilket du skiljer mellan "bra kodning" och "dålig kodning" - vad är detta som du introducerar och på vilka objektiva grunder gör du det?

Det låter som exakt samma sak som aggregerad subjektivitet, i mina öron. Vi kommer överens med varandra om att försöka eftersträva X, eftersom att tillräckligt många av oss, subjektivt, tycker att X är eftersträvansvärt och därför bestämmer oss för att upphöja det som en eftersträvansvärd målsättning.


Vår bestämda subjektiva målsättning används snarare som "måttstock" för att mäta hur väl vi uppnått det, skulle jag snarare säga. Detta fungerar lika bra för målsättningen "utrotande av minoritetsbefolkningen" som för målsättningen "alla är lika inför lagen", utan att det gör något av dem till något annat än en aktuell populations, grupps eller individs subjektiva målsättning - där deras relativa makt i relation till oliktänkande avgör hur väl de kan implementera detta.


Då diskuterar vi, igen, olika saker. Med objektivitet menar jag snarare ett "opartiskt förhållningssätt", som wikipedia uttrycker det - dvs något som inte är beroende av vad vi subjektivt anser om det. Gravitationen är ett exempel. Vi kan inte avskaffa den för att vi inte tycker om den, även om 100% av mänskligheten vore överens om att den kan ersättas av något bättre. Något som är ett resultat av subjektivt tyckande ser jag inte som något vi kan anses ha ett opartiskt förhållningssätt gentemot, snarare är det ju från grunden beroende av subjektivt tyckande hellre än opartisk observation. Utan subjektivt tyckande skulle t.ex. lag inte existera, utan det existerar för att människor tycker att det ska existera - vilket gör det till en subjektiv social konstruktion.


Absolut. Men fingeravtrycket kommer då från en specifik människa, det kommer inte från en annan ifall 98% av folket tycker att det ska komma från denne. Ifall 98% av folket (eller snarare dess "representanter", ifall vi ska utgå från dagens situation) anser att det inte bör finnas någon lag som förbjuder aga, då blir aga tillåtet. Här finns ju en solklar skillnad mellan det objektiva sambandet mellan en individ och dennes fingeravtryck å ena sida, och sambandet mellan moral, lag, o.s.v och subjektiva åsikter å den andra.

Att vi alltså på subjektiva grunder skapar något som vi kallar för "objekt" gör inte att detta blir objektivt riktigt.


Det skulle också kunna vara ett "objekt" som bygger på subjektiva grunder. T.ex. åsikten att häxor flyter, hellre än sjunker, ifall de kastas i vatten. Detta måste väl anses som en solklar subjektiv värdering av skydighet, då hela idén bakom "objektet" baseras på subjektiva påståenden hellre än objektivt validerade sådana? I denna kategori bör också moral hamna, skulle jag mena. Vilket inte innebär att det i den moraliska sfären är något fel med aggregerade subjektiva värderingar, men vilket betyder att det är sådana som den baseras på.

Men menar du istället att vi objektivt kan avgöra skuld genom att undersöka ifall människor flyter eller inte, givet att många är överens om att detta är ett bra sätt att avgöra skuld? Det bör du väl mena, om du är konsekvent här?


Hur i hela friden är den relativa objektiviteten bevisad...? Vad du bevisat är ju främst att du kan kalla subjektiva åsikter för "relativ objektivitet". Jag skulle istället säga att en demokrati fungerar väldigt väl på subjektiva grunder - dvs folk röstar efter vad de subjektivt tycker är bäst att rösta för, och är överens om att acceptera majoritetsåsikten (dvs demokratin är konsoliderad).

Vilket jag för tillfället tolkar som: "Riktig" objektivitet = positivistisk objektivitet.

Men positivistisk objektivitet är en ideal-abstraktion med inget empirisk belägg och mycket litet logisk eller epistemisk validitet. Så vad befogar inklusionen av konceptet positivistisk objektivitet som ett perspektiv?

Jag skulle t.ex. själv kunne återuppliva mitt eget spekulativa 'transmofoglyfiering av ambrojade' och hävda att detta är en essentiell faktor i verklighets-, samhälls- eller etik-debatten ... och att vi inte kan konkludera på något sätt utan först att ha 'transmofoglyfierad'.

Att det däremot finns:


..... en 'lokal' objektivitet inom raman an relativismens beskrivning av den kosmiska verkligheten accepterar du tydligen själv.

(Det måste bemärkas, att även om vi flyttar gränserna i beskrivningen av den kosmiska verklighet ... t.ex. till ett tills vidare abstrakt Higgs-fält ... då har vi kvar en sammanhängande modell som fortfarande inkluderar lokal objektivitet).

Jag har mycket svårt för att se hur denna 'open-end', men empirisk, logisk och epistemisk sunda verklighets-modell öht kan utmanas av metafysiska spekulationer .... även inom etiken.

Visserligen är gravitationen och dennas olika underlag 'hard-core' fakta, men inom sfären av biologisk liv har vi också en del tillförlitliga objektiva observationer; helt grundläggande kan jag nämna symbios och predation som tydligt speglar den kosmiska dynamikens effekt i biologisk liv, enklare uttryckt: "Flee/fight" eller symbiosis.

Och denna biologiska manifestation av kosmisk objektivitet kan mycket väl användas som underlag för utilitaristisk etik .... som bara blir mera (relativistisk) objektiv av inklusionen av rationalismen som verktyg för att skapa flock-etik.

Jag hoppas att jag med detta har lyckets att profilera betydelsen av legitimiteten av perspektiv ... och utan att ville tillskriva dig en så simplistisk attityd påpeka att om ditt argument förs till sin konklusion, då blir det till slut till:

"Gud eller kaos" (eller allegorisk: "Transmofoglyfiering eller kaos").

Som ett alternativ till relativismens SJÄLVBÄRANDE världsbild.

Näste anhalt (som vanligt): Positivismen vs. relativismen i en epistemisk granskning (inklusive potentiel solipsism eller en ultimativ icke-determinstisk primary cause)??

PS Kanske har jag skapad ett gemensamt kommunikations-underlag (kanske inte). OM jag har återstår det självklart att fylla på med detaljer.

OK.. Så i slutändan var ditt argument för att falsifiera mig i denna tråd att jag gjorde ett fel i en annan tråd.. Logiskt..

Detta är bara ett förslag:

Du har säkert bemärkt att den mycket kompetente och kunniga forum-deltagaren BRT bidrar med intressante och relevante inlägg ... som emå är precis av den kvalitet som forumet behövar.

Så kan man invitera dig till att bli part av denna delen av debatten istället för ditt eviga narcissistiska ältande.

Uppenbarligen har du fel, om BRT använder logiska felslut i sin diskussion är denne uppenbarligen inte någon vidare debattör.

BRT är mycket sansad i sin inklusion av logik i sin argumentation, och brukar kunne erkänna lämpligheten och begränsningerna för logik i en bredare verklighets/epistemisk debatt. Detta skall dock inte tolkas som att jag anser honom vara ofelbar.

(Att logik sen inte är det ultimativa verktyget i en verklighets-beskrivning torde väl vara onödvändigt att nämna ... men just in case har jag ändå precis gjort det)

Nja, åtminstone något som är oberoende av vårt subjektiva tyckande, för att objektivt/subjektivt ska vara en relevant distinktion.


Jag vill inte gärna begränsa mig till positivismen, men har fortfarande svårt att se resultatet av subjektivt tyckande som en objektiv sanning - dvs att A tycker X, och eftersom att A tycker X så kan han hävda att B har fel då B inte tycker X, utan att A på något sätt egentligen backar upp X mer än genom att säga "jag tycker X, och jag tycker att jag har rätt när jag tycker X, därför är X rätt och icke-X fel enl. objektiv moralisk lära".


Jag skulle säga att jag har svårt att se hur etiken/moralen inte kan vara subjektiv, ifall vi inte har en "primary cause" som står för den objektiva moralen. Vad skulle vara grunden för objektiviteten? Subjektivt tyckande? När blir detta subjektiva tyckande isf objektiv sanning/objektivt korrekt moral?


Vi kan objektivt konstatera att beteenden objektivt existerar, ja; men hur värderar vi "flee/fight" kontra symbios, egoism kontra altruism, o.s.v. - där ett beteende anses moraliskt överlägset det andra - utan att infoga subjektiva åsikter kring detta? Dvs hur skapar vi moralläror av det utan att bygga dessa på våra egna åsikter om vad som är moraliskt, där vi då på något vis kommer att kämpa emot andra som inte har samma åsikter kring detta? Detta skulle jag säga är ett klassiskt exempel på Humes "är-bör-problem", där vi faktiskt kan konstatera vad som är utan att för detta kunna konstatera hur det bör vara utan att introducera subjektiva "målsättningar" el. dyl.


Det håller jag inte med om, vad jag snarare säger är "Gud (och eventuell påföljande moralisk objektivism, ifall denne Gud ger en specifik moral) eller moralisk subjektivism". Moralisk subjektivism är inte kaos, utan är vad jag skulle säga att all lag och ordning i dagens samhälle är byggd på. Givetvis blir det "kaos" i meningen att vi inte kan säga "X är rätt eftersom att X är rätt", men vi kan ju fortfarande säga att "ifall vi till uppnå målsättning Y så fungerar beteende X, och beivrande av övertramp, bäst av anledningarna 1, 2, 3, 4, osv". Genom detta bevisar vi inte att X är ett beteende som ger uttryck för en objektiv moral, men vi visar att ifall vi (subjektivt) har målsättningen Y och vill uppnå denna så kan X vara ett optimalt beteende för att uppnå det givet att vi köper anledningarna som förs fram.

För ett verkligt exempel kan vi se Y som allmän sjukvård och X som skattebetalande. För att uppnå allmän sjukvård så kan vi använda oss av skattebetalande, av anledningarna att det åstadkommer att alla betalar sin del av den allmänna sjukvården, att få eller inga blir free-riders, att alla bidrar efter ekonomisk förmåga, o.s.v. Här har vi visat att ifall vi vill Y så kan vi använda X för att uppnå det. Vi har däremot varken visat att Y är något som på något objektivt vis är riktigt att sträva efter, eller att X är det objektivt moraliskt riktiga sättet att göra detta. Istället för Y kanske Y2 är att föredra, dvs sjukvård baserad på individens betalningsförmåga vilket skulle ge olika individer olika förutsättningar baserat på deras ekonomiska framgångar (vilket kan ses som en anpassning av Darwin's "survival of the fittest"); istället för X är då X1 moraliskt - dvs att varje individ själv väljer vad denne vill spendera på sjukvård till sig själv, och eventuellt till andra (ifall hon känner sig altruistisk och vill hjälpa andra med sina ekonomiska medel).

Hur ska vi här på något objektivt sätt kunna hävda vilket alternativ vi bör välja? Vi kan objektivt säga att om vi vill Y så kan vi använda oss av X, sedan kan vi jämföra X, X1, X2, X3, o.s.v. och försöka avgöra med vilken metod vi bäst uppnår Y. Men att just Y är eftersträvansvärt, hellre än Y1, Y2, Y3, o.s.v. kan väl inte ses som något annat än ett uttryck för subjektiva åsikter?

Alltså, att vi objektivt kan konstatera att vi kan använda X för att uppnå Y, och även - genom undersökning - avgöra om X är bättre eller sämre för detta resultat än andra metoder, håller jag helt och hållet med om. Vad jag inte kan se är hur vi objektivt kan säga att Y är vad som ska uppnås, givet att moralen kommer från människan hellre än något "högre". Detta blir istället något vi kan resonera kring, där den som resonerar bäst eller med störst attraktionskraft (i en demokrati) kommer att kunna försöka implementera sin valda metod för att försöka uppnå sitt valda mål. Men målet är väl fortfarande i allra högsta grad subjektivt, beroende av att människor vill uppnå det för att det ens ska bli relevant eller möjligt att uppnå?

Tackar för ditt svar, men avvaktar själv lite grann med en respons i förhoppningen om att andra vill bidra till denna riktning tråden nu har, så diskussionen får så brett deltagande som möjligt.

Det är nämligen sällsynt att en teist vågar .... och har kompetens till ... att ge sig särskild långt in på detta epistemiska område i religions-debatten. Det förtjänar uppmärksamhet, och jag vill inte riskera att det låsar sig i en av dom typiska 2-3 personers specialist-snack som inte en kotte bryr sig om och som aldrig får genomslags-effekt i den generella debatten.

Kanske det var något för MisAAntrop att vara med i också.