2013-06-28, 20:45
  #157
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Tubbo
Jag kan endast uttala mig om katolska kyrkan, vilken tillhör mitt särintresse, och på den punkten är det lättast att konstatera att kyrkan bidrar med en väsentlig del av världens samlade sjukvårds- och utbildningsresurser.

Ja, katolska kyrkan är faktiskt världen största icke-statliga sjukvårdsgivare. Tror det ligger nånstans mellan 15-20 % av världens samlade sjukvårdsresurser.

Det är alltid nåt..

Men på något sätt känns det som att det finns bättre instanser att vända sig till om välgörenhet är fokus. Rädda Barnen, UNICEF, Läktare utan gränser med flera. Där får man mer välgörenhet per spenderad krona vågar jag lova.
Citera
2013-06-28, 20:48
  #158
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av se_där...
Men på något sätt känns det som att det finns bättre instanser att vända sig till om välgörenhet är fokus. Rädda Barnen, UNICEF, Läktare utan gränser med flera. Där får man mer välgörenhet per spenderad krona vågar jag lova.


Jaså?

Jag kan inte uttala mig om det. Dels för att jag inte har några fakta ang andelen levererad välgörenhet per spenderad krona i andra instanser, utöver de skandaler som skakat de organisationer du nämner, dels för att den sjukvård kyrkan levererar till stor del är beroende av ideell verksamhet.

Men oavsett så handlar det om väldigt stora delar av världens samlade sjukvårdsresurser. Jag har för mig det ligger på ca 15-20 %. Har du några siffror att tillföra, eller går du bara på "känsla"?
Citera
2013-06-28, 20:55
  #159
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Tubbo
Men oavsett så handlar det om väldigt stora delar av världens samlade sjukvårdsresurser. Jag har för mig det ligger på ca 15-20 %. Har du några siffror att tillföra, eller går du bara på "känsla"?

Nej det har jag inte utan jag går på känsla.

Hur kommer du fram till att Katolska kyrkan ligger bakom upp till 20% av "världens samlade sjukvårdsresurser"? Hur räknar man då menar du?
Citera
2013-06-28, 21:03
  #160
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av se_där...
Nej det har jag inte utan jag går på känsla.

Hur kommer du fram till att Katolska kyrkan ligger bakom upp till 20% av "världens samlade sjukvårdsresurser"? Hur räknar man då menar du?


Ok bra.

Själv baserar jag min statistik på de siffror jag redan presenterat här på forat.

Ja, katolska kyrkan driver bla:

- 5.378 sjukhus

- 18.088 apotek

-15.448 äldrehem

- 9.376 barnhem

- 33.146 rehabiliteringscenter och 10.356 andra typer av sociala institutioner.

Källa? Här

Faktum är att jag räknar mycket lågt när jag påstår att kyrkan ansvarar för 15-20% av världens samlade sjukvårdsresurser. Kanske ligger den egentliga siffran närmare 25 %, åtminstone enligt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_health_care

Förresten, är det inte ni ateister som säger er vara "förnuftsbaserade"? Och här slappar du mitt fejs med dina "känslor"?
Citera
2013-06-28, 21:12
  #161
Medlem
Varangians avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tubbo
Ja, katolska kyrkan är faktiskt världen största icke-statliga sjukvårdsgivare.

Fast det är ju inte så märkligt då den även är världens största religion. Hade de troende gett sina surt förvärvade pengar till staten eller till rena hälsoorganisationer istället hade givetvis ännu mer vård kunnat ges per "krona".

Nu går ju en hel del till att bevara kyrkor, prästlöner, skadeståndsfonder för sexuellt utnyttjade barn och till påvens olika klänningar i guld och silver.
Citera
2013-06-28, 21:19
  #162
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Varangian
Fast det är ju inte så märkligt då den även är världens största religion. Hade de troende gett sina surt förvärvade pengar till staten eller till rena hälsoorganisationer istället hade givetvis ännu mer vård kunnat ges per "krona".


Alltså, jag vet ju faktiskt inte om det är så att bara för att det finns en religion så följer sjukhus. Kan endast konkludera att det gjort så i katolska kyrkans fall.

Men om det är så att religioner per automatik erbjuder sjukvårds- och utbildningsresurser så har du ju faktiskt ganska precis definierat vad religionens funktioner i samhället är. Utöver själva tron alltså.

Tack.
Citera
2013-06-28, 21:25
  #163
Medlem
Varangians avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tubbo
Men om det är så att religioner per automatik erbjuder sjukvårds- och utbildningsresurser så har du ju faktiskt ganska precis definierat vad religionens funktioner i samhället är. Utöver själva tron alltså.

Ja, det är en vanlig funktion. Men det är som sagt dåligt investerade pengar då bara en marginell del går till "välgörenhet" (som ofta är betingad).

Vill man ekonomiskt stödja vård finns det betydligt mer effektiva metoder.
Citera
2013-06-28, 21:32
  #164
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Varangian
Ja, det är en vanlig funktion. Men det är som sagt dåligt investerade pengar då bara en marginell del går till "välgörenhet" (som ofta är betingad).

Vill man ekonomiskt stödja vård finns det betydligt mer effektiva metoder.

Alltså, om man ser till andelar så verkar det ju vara ganska bra investerade pengar. Åtminstone i katolska kyrkans fall.

Vad jag menar är att medan kyrkan utgör omkring en sjättedel av världens befolkning, så ansvarar hon samtidigt för en uppemot en fjärdedel av dess sjukvårdsresurser.

Det är helt ok, tycker jag.

Har du några siffror i övrigt?
Citera
2013-06-28, 21:37
  #165
Medlem
Sepiritzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tubbo
Ok bra.

Själv baserar jag min statistik på de siffror jag redan presenterat här på forat.

Ja, katolska kyrkan driver bla:

- 5.378 sjukhus

- 18.088 apotek

-15.448 äldrehem

- 9.376 barnhem

- 33.146 rehabiliteringscenter och 10.356 andra typer av sociala institutioner.

Källa? Här

Faktum är att jag räknar mycket lågt när jag påstår att kyrkan ansvarar för 15-20% av världens samlade sjukvårdsresurser. Kanske ligger den egentliga siffran närmare 25 %, åtminstone enligt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_health_care

Förresten, är det inte ni ateister som säger er vara "förnuftsbaserade"? Och här slappar du mitt fejs med dina "känslor"?

http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2013/06/27/girl-slaves-of-catholic-magdalene-asylums-to-receive-compensation-but-not-from-the-church/
Och förr drev man ett gäng såna här ställen.

Men ja, du har rätt i att kyrkan gör gott i världen. Om det kompenserar för det onda som sker och har skett kan jag inte svara på. Man får väl hoppas det.
Citera
2013-06-28, 21:40
  #166
Medlem
Varangians avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tubbo
Alltså, om man ser till andelar så verkar det ju vara ganska bra investerade pengar. Åtminstone i katolska kyrkans fall.

Vad jag menar är att kyrkan utgör omkring en sjättedel av världens befolkning, men ansvarar samtidigt för en fjärdedel av dess sjukvårdsresurser.

Det är helt ok, tycker jag.

Har du några siffror i övrigt?

Siffror på vad då? Det är ett enkelt resonemang; av 100 donerade kronor till katolska kyrkan går knappt ens hälften till vård eller utbildning. Så det är helt enkelt dåligt investerade pengar om man nu vill stödja dylikt.
Citera
2013-06-29, 11:45
  #167
Medlem
Reymonts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BRT
Vad jag däremot inte ser någon poäng i är att kalla denna "relativa objektivitet" för objektivitet ö.h.t. - då det rör sig om subjektivitet. En "objektivitet" skapad av människor utifrån deras erfarenheter, eller egentligen deras subjektiva värderingar och tolkningar av dessa erfarenheter, är ju inget annat än en slags "aggregerad subjektivitet".

Nej, det du kallar aggregerad subjektivitet är endast en potentiell objektivitet. För att något ska kunna ha funktionen av objektivitet så måste vi först gemensamt utse ett objekt som idealt. Det är alltså ett aktivt val av människor som insett fördelen av att utse ett idealt objekt, vilket inte är det samma som aggregerad subjektivitet. Vi behöver alltså först en aktiv grupp som har insett värdet i att utse ett objekt som idealt (av olika orsaker). Och därefter behöver vi ett objekt som kan fungera som bevis. Det ideala objekt måste därför vara relativt oföränderligt. Därefter behöver vi andra objekt som vi mäter/jämför, med/mot, det ideala objektet. Om de objekt som mäts mot det ideala objektet är tillräckligt lika idealet, har vi fått ett objektivt svar, på vår fråga, eller påstående.

Det ideala objektet används därför som bevis för att det vi mäter mot det ideala är korrekt/sant/rätt.

Subjektiva värderingar är i den relativa världsbilden de värderingar som saknar ett idealt objekt att mäta sig emot, som bevis för sina påståenden. Det är värderingar som är förborgade i subjekten och därför inte möjliga att bevisas objektivt.

Citat:
Om vi sedan vill kalla dessa subjektiva ideal för objektiva, av någon anledning, så kan man väl för all del göra det - men som du säger så rör det sig då om en "objektiv sanning" som vi inte kan hävda som sann i någon absolut mening. Kontentan blir "vi tycker så här, och vi tycker dessutom att det vi tycker är rätt" - vilket faller in i det subjektiva oavsett hur mycket vi med hjälp av (enligt min åsikt) missvisande begrepp försöker slingra oss förbi detta.

Nej, de är objektiva så länge vi har ett idealt objekt att visa upp som bevis. Ett objekt som bevisar ett annat objekt är grunden för objektivitet. Det är därför det kallas för objektivitet.

Om en konstapel hittar ett fingeravtryck på en brottsplats så återstår det för honom att hitta det ideala objektet bakom fingeravtrycket; som är gärningsmannens fingertopp. När han hittar en misstänkt gärningsman så kan han bevisa om det är rätt eller fel gärningsman genom att mäta fingeravtrycket på brottsplatsen med den misstänkta mannens fingertopp.

Att det inte är en absolut säker metod, bryr vi oss inte om, eftersom den är tillräckligt säker för av vi gemensamt (med få undantag) ska kunna godkänna den. Det är därför begreppet rimligt tvivel är så etablerad inom rättsväsendet.

En subjektiv värdering av den misstänktes eventuella skyldighet skulle vara påståenden som saknade teknisk bevisning (ett objekt som bevisar ett annat objekt) och i stället endast byggde på en aggregerad känsla/subjektivitet, av att rätt gärningsman hittats. Något som visserligen händer men då kan man inte kalla det för objektiv bevisning, eller borde inte göra det.

Sen finns det även fall där skickliga advokater försöker prångla in absolut objektivitet inom rättsväsendet, som i fallet OJ Simpson, där det i relativ mening inte fanns rimligt tvivel om hans skyldighet, men där han ändå släpptes fri för att det inte var absolut uteslutet att han inte var gärningsmannen.

Så kan det gå när vi inte är överens om vilken slags objektivitet vi ska utgå ifrån. Ska vi utgå från en absolut objektivitet kan vi inte döma någon för något brott, eftersom den absoluta objektiviteten, än så länge, inte har visat sig. Den relativa objektiviteten fungerar dock, och skapar en ganska bra ordning, trots att den inte är absolut rättvis utan endast relativt rättvis.

Om det ändå dyker upp individer som hävdar att det finns en absolut objektivitet, trots att den inte finns några bevis för den, skapar det en massa oroligheter i samhället (för att knyta an till trådens ämne) om inte alla individer i samhället, i blindo, väljer att tro på denna absoluta objektivitet. Dyker det upp en annan grupp som påstår att det finns en annan absolut objektivitet, så är grupperna dömda att gräla i evighet, om vilken av deras absoluta objektivitet som är den sanna, absoluta objektiviteten.

Därför kräver en påhittad, absolut objektivitet, diktatur, om inte alla är överens om dess sanning. Därav de relativt stabila sambanden mellan:

teokrati/absolutism ~ diktatur, versus relativism/sekulärism ~ demokrati.

En relativ objektivitet fungerar därför utmärkt i en demokrati och som utgångspunkt för förhandlingar till fred och stabilitet mellan stridande grupper, förutsatt att ingen av grupperna står fast vid tron på en absolut objektivitet.

Slutsats: den relativa objektiviteten är bevisad och den fungerar relativt bra. Den absoluta objektiviteten är inte bevisad och den fungerar, i påhittad form, väldigt illa, om vi inte gör om oss till likriktade robotar eller zoombies.
__________________
Senast redigerad av Reymont 2013-06-29 kl. 11:54.
Citera
2013-06-29, 12:50
  #168
Medlem
Reymonts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Rationalisterna
OK, du liksom Bogo har hoppat på mitt i denna diskussion. Personen jag inledde denna diskussion med hävdade att religionsvetenskap inte ligger nära sociologi, det är det huvudsakliga anledningen de togs upp. Då de färgat en stor del av forskningen och skolämnet. Då personen i fråga saknade kunskapen om dessa teorier saknade han uppenbarligen kunskapen att kritisera skolämnet religion.

Så du försöker alltså använda något statistiskt misstag jag gjort på fyllan som ett argument mot något som inte på något sätt rör statistik? Du tycker på riktigt detta är ett starkt argument du gör??

Nej, jag vänder mig mot dina argument, som till en början var löjligt anekdotiska, men som nu har blivit löjligt underbyggda av idiotisk statistik. Ett bra exempel är din statistik angående religiositet som visar att svenskar är 65% kristna, bara för att de är medlemmar i svenska kyrkan.

Utdraget från en av dina länkar:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/Christian_distribution.png

En annan undersökning visar följande resultat:
Citat:
According to the Eurobarometer Poll 2010,[3]

18% of Swedish citizens responded that "they believe there is a god".

45% answered that "they believe there is some sort of spirit or life force".

34% answered that "they do not believe there is any sort of spirit, god, or life force".
Citat:
Only 1 in 10 Swedes thinks religion is important in daily life.

http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Sweden

Om du hade varit en ärlig debattör skulle jag gärna debattera Berger med dig, men eftersom du debatterar med anekdotiska bevis och idiotisk statistik går det inte att hålla en vettig debatt med dig.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in