Religionens funktioner i samhället

Jag vill inte dolka BRT i ryggen, för jag har respekt för hans kunnande och debattform och strävar efter dialog-vänlighet i min kommunikation med honom.

Men "I owe you one" angående BRTs senaste svar till mig, där jag själv vill kritisera hans logik.

Vilket jag som sagt kommer att ta en 'sparrings-rond' med BRT om senare, efter tråden .... som är mycket representativ och CENTRAL för avancerad religionskritik/religionsdebatt ... förhoppningsvist får såpass mycket uppmärksamhet att detta subforum inte i realiteten bara visar sig vara grafitti-klotter för religiösa predikanter och anti-religiösa häcklare.

Go for it, håll mig inte på "styva linan" så här, jag blir ju nervös haha

Du vet varför jag liggar lågt för tillfället; och eftersom du är mitt idol (i det teistiska lägret) och en bra dialog-partner behövar du inte ligga sömnlös vid tanken om att farbror Bogo plötsligt börjar på semantisk gerilla-verksamhet.

'Fair warning' kommer att ges om det visar sig att ditt filosofiska kunnande trots allt inte är på höjd med ditt teologiska kunnande, så jag anser det nödvändigt att plocka fram det tunga skjuts.

Ursäkta för mitt sena svar. Har inte så mycket tid för flashback nu. Men jag ska försöka svara på resten av ditt inlägg i morgon.


Du är fortfarande inne på att objektets objektivitet måste komma från en instans bortom människan, som skulle göra den absolut objektiv. Men varför skulle någon annan än människan ge objektet, den absoluta objektiviteten? Och bara för att ni antar att det kan vara så, innebär inte att den relativa objektiviteten diskvalificeras som objektiv.

Du måste släppa tanken/förhoppningen, på att det finns någon annan, utanför oss själva, som kan ge oss den absoluta objektiviteten, för att kunna förstå på vilket sätt den relativa objektiviteten är objektiv.

Då kommer du att förstå att den blir objektiv när den aggregerade subjektiviteten gör sig objektiv. Det som från början var ett subjektivt spekulerande blir till ett objektivt ideal, när subjekten bestämmer sig för att stabilisera sin subjektivitet i ett objekt.

De går från att vara subjektivitet till objektivitet, när flera subjekt bestämmer sig för att placera sin subjektivitet i ett objekt. Det blir till slut objektet som tar över. Vi vänder oss i slutändan till objektet, för att avgöra vad som är rätt och fel. Subjekten släpper då (relativt tillfälligt) sin "makt" till objektet.

Objektivitet behöver därför inte ha någon yttre instans, utanför människan, för att fungera som objektivitet. Vi ger objekten den "makten" för att kunna "döma" eller avgöra, utan inblandning av partiska subjekt.


Ja, just det. Vi förlägger vår subjektivitet i en måttstock, och gör den därför till ett objektivitet.

Den subjektiva målsättningen blir objektifierad. När målsättningen görs objektiv innebär det ett slut på subjektiva spekulationer. Från och med objektifieringen är det objektet som bestämmer. Alla blickar riktas mot objektet.

Eftersom subjektiva värderingar hoppar fram och tillbaka mellan olika subjekt så är den enda möjligheten att stabilisera dem, att förlägga dem i ett stabilt objekt, som inte förändras.

Men fortfarande så är det ideala objektet inte absolut stabilt. Jag förklarar nu endast på vilka grunder det är objektivt. Och fortfarande så är det inte absolut objektivt i den meningen att det alltid kommer att vara objektivt, eller att någon annan än människan har gjort det objektivt.

Och bara för att undvika missförstånd så anser jag naturligtvis inte att det finns någon inbyggd objektivitet i objektet. Objektet blir objektivt först när det blir ett idealt objekt som vi människor har bestämt att det ska vara idealt. Därför har du rätt när du påpekar att objektiviteten kommer ifrån människans subjektiva överenskommelser, men det du missar är att; efter att människan lagt över sin överenskommelse på ett objekt, så blir överenskommelsen förankrad i objektet och därmed objektiv.



Jo, så skulle det kunna vara, men det finns en anledning till att taskiga subjektiva målsättningar, sällan sätts på pränt, så att alla kan ta del av dem.

Däremot finns dylika, taskiga målsättningar, dokumenterade i "heliga" böcker, som utgår ifrån att finns en absolut objektivitet, som inte får ifrågasättas.



Ja, objektiviteten är något som börjar som en social konstruktion men som slutar som ett observerbart objekt som är opartiskt, just för att det är ett objekt.

Om en fotbollsdomare eller lagman dömer efter reglerna/lagarna så är den opartisk. Om domaren väljer sida, eller bara dömer fel, på att sätt som strider mot reglerna/lagarna, så dömer domaren partiskt, (antingen medvetet eller omedvetet).

Gravitationen är precis som alla "objekt" oberoende av vad vi tycker om dem. Det är därför objekt fungerar så bra till att representera objektivitet. Om objekten inte var opartiska skulle vi inte ha valt dem som representanter för opartiskheten.

Bara för att objektiviteten är opartisk behöver den inte vara absolut opartisk, i den meningen att den måste komma från någon gudomlig domare (som i så fall skulle vara diktatoriskt partisk), utanför vår observationsförmåga.

Du kan ju också fråga dig på vilka grunder den sk absoluta opartiskheten vilar. Vad är det som säger att den yttersta opartiskheten är opartisk. Hur ska du kunna bevisa att det dels inte finns ett ideal bakom det absoluta idealet, men först och främst: att idealet inte är skapat av människan?

Du har som sagt var inget objekt att visa upp som bevis för din absoluta objektivitet. Det som du kallar för absolut objektivitet, kan förmodligen aldrig bevisas, eftersom du måste kunna bevisa att det inte finns något annat absolut, bakom det som påstås vara det absoluta. Och eftersom det absoluta, med mycket stor sannolikhet, aldrig kommer att kunna bevisas, kan det inte ens kallas för objektivitet, utan endast en abstrakt spekulation som kommer från spekulerande subjekt.


Jag visade hur en bevisning med ett idealt objekt fungerar. Vi kan, naturligtvis inte, bortse från de ideal vi kommit överens om, när vi har kommit överens om att de är ideala för bevisföring.

Objektiviteten bygger på att vi följer de ideal som vi skapar. Vi har alltså upptäckt med hjälp av våra erfarenheter att det är idealt att bevisa en gärningsmans närvaro på en brottsplats med hjälp av fingeravtryck och då kan vi ju inte, helt plötsligt, rösta fram en annan gärningsman som inte stämmer överens med idealet.

Du glömmer hela tiden att vi måste ha ett ideal att utgå från, som vi är överens om att följa; annars kan vi inte uppnå någon objektivitet eller opartiskhet.

Därför kan inte folket rösta fram en annan gärningsman, eftersom de inte kan bevisa att deras framröstade gärningsman stämmer överens med fingeravtrycket. Det folket kan göra är att rösta fram ett annat ideal, som bevis för en gärningsmans närvaro, och det idealet kan vara både bättre och sämre än fingeravtrycket (som ideal), men det troliga är de i så fall röstar fram ett bättre ideal, eftersom majoriteten tjänar på ett så rättssäkert samhälle som möjligt.

Hur vi avgör lämpligheten hos idealen är egentligen annan diskussion, men som givetvis måste diskuteras parallellt om vi ska gå in på ämnet; vilken moral som är bäst: den relativa eller den absoluta. Till att börja tycker jag vi försöker reda ut om det är korrekt att kalla ideal som representeras av objekt, för subjektiva eller objektiva.

Re Reymont.

Vad jag kan se efter én genomläsning av ditt senaste inlägg är mina åsikter tämligen synonyma ... kanske även identiska .... med dina.

Och vill endast tillägga, att dessa olika subjektiva system som efterhand utvecklas till formaliserad objektivitet omfattar två nyckelkoncept, det blir svårt att ignorera: Epistemologi, och den iblant påföljande solipsism.

Kul att höra maestro. Det är ju förbannat svårt att förklara såna här saker med korta inlägg, så att det blir lättbegripligt. Men, med lite tid och tålamod, kanske bilden klarnar något. Fortsättning följer...


Jag håller med stor sannolikhet med dig. Dessa två ord är visserligen väldigt tänjbara, men utifrån de tankar du har presenterat på forumet så använder jag orden på ungefär samma sätt som du.

För att förtydliga begreppen brukar jag försöka skilja på kunskap utifrån minnen och vetskap utifrån objekt, vilket får konsekvenser för solipsismen. Men det är ännu krångligare att förklara än distinktionen mellan det subjektiva och det objektiva.

Det du kallar "opartiskhet" förutsätter att alla tolkningar är entydiga, men så är knappast fallet. Var finns den "neutrala grund" som krävs för att en rimlig jämförelse mellan två tolkningar skall vara möjlig? Jag tvivlar på att den finns, vilket leder till att relativismen alltid måste sluta i att "vi" lägger dövörat till när "de andra" försöker hävda sig (om våra ståndpunkter är inkommensurabla), alternativt att "anything goes".

Var finns denna opartiskhet i verkligheten?

Finns ingen plats för religion i ett modern samhälle. Vad religionen bidrar med idag är att bryta både svenska och internationella lagar. diskriminerar mog ikke reiligösa, bromsar utveckling, ja jag kan fortsätta.

Det sammanfattar egentligen min kritik av ovanstående ganska bra. Vi har etablerat en ordning som byggs på våra subjektiva ståndpunkter, och kallar den sedan "objektiv" för att döda kritiken, kunna bortse från den, avfärda kritiker som "galningar" eller dylikt.

@Reymont: "Och bara för att ni antar att det kan vara så, innebär inte att den relativa objektiviteten diskvalificeras som objektiv."
Detta är inte heller vad jag menar, utan anledningen till att jag skulle diskvalificera "relativ objektivitet" (i den mening vi pratar om den här) från något genuint objektivt är eftersom att vi kan "spåra" var detta påstått objektiva kommer ifrån, och i dess rötter hitta subjektiva åsikter och ställningstaganden. Vårt objektiva utgångsläge är "anything goes", vilket vi efter subjektiva åsikter kan modifiera till ett läge vi föredrar - givet att vi har tillräcklig makt och våldskapacitet för att göra detta senare, införa och upprätthålla våra modifikationer och begränsningar av "anything goes".

Att subjektiva åsikter blir "externaliserade" i t.ex. en lag, och vi börjar gå efter denna lag som är ett resultat av subjektiva åsikter (vilka dessutom kan ändras av subjektiva åsikter), menar jag inte gör lagen till någon objektiv sanning - den är fortfarande en subjektiv åsikt, upphöjd till allmängiltig princip av de människor som subjektivt vill ha den som sådan.
Skulle vi gå till grunden med någon påstådd objektiv sanning som ligger utanför moralsfären, och i dess rötter hitta subjektiva åsikter om att det borde vara så - medan vi faktiskt inte har mer kött än så på benen alls - så skulle vi snabbt avgöra att detta var ett påstående utan egentlig substans. I moralsfären vill många ha det annorlunda, men det är svårt att förklara varför så skulle vara fallet medan det verkar väldigt enkelt att se hur och varför det inte skulle vara det.

"Objektivitet behöver därför inte ha någon yttre instans, utanför människan, för att fungera som objektivitet", skriver du sedan - och där håller jag väl med dig, för att fungera som om något vore en objektiv sanning så behövs bara någon som påstår det och har tillräcklig makt för att få andra till att lyda detta. Men jag gör här en skillnad på verklig objektivitet och subjektivt påstådd sådan; katolska kyrkan hade tillräcklig makt för att upprätthålla den geocentriska världsbilden som "objektiv sanning" mot Galileos empiri och teorier - verkligheten tror jag däremot aldrig har varit någon annan än den som Galileo försökte få fram. Dvs att kyrkan vann detta tolkningsföreträde tror jag inte påverkade hur det faktiskt låg till - rent objektivt så snurrade jorden runt solen, oavsett vilken påstådd "objektiv sanning" som hade förespråkare med den största samhälleliga makten. Jag ser inte hur det skulle förhålla sig annorlunda i moralsfären - dvs att det varken är rätt eller fel att göra något alls, där vi funktionellt kan modifiera detta objektiva utgångsläge efter våra subjektiva preferenser.

(Folk inblandade i denna diskussion får gärna läsa kapitlet "Spöket" ur Max Stirners Den ende och hans egendom, och peka på exakt vad det är han säger som är felaktigt ifall vi antar att ingen "högre makt" existerar, för jag tycker att det är tämligen klockrent skrivet:
http://www.df.lth.se/~triad/stirner/denende/denende.html#spoket)

Som jag ser det så talar du egentligen inte om något annat än en subjektiv moral, som du av någon anledning vill kalla objektiv; den består i grunden av subjektiva åsikter, den tolkas subjektivt och den förändras när subjektiva åsikter kring den förändras. Vad som skulle vara objektivt här, annat än att den funktionellt kan fungera som ett objekt att jämföra verkligheten mot (i vilket fall vi skulle kunna kalla allt subjektivt för objektivt), ser jag inte.

Jo, visst finns det en solklar skillnad mellan objekts identitet och människors relationer. Men det finns också solklara likheter när det gäller objektiv bevisföring.

För att ett objekt ska kunna bevisa ett annat objekt, måste det likna det objekt som det ska bevisa, så mycket att det är orimligt att objektet även kan representera ett annat objekt. Därför kan de avtryck/spår som objekt lämnar efter sig, aldrig vara 100%, det samma som objektet i sig. Bevisen kan därför endast vara relativt lika det som ska bevisas, eftersom inget objekt är det samma som ett annat objekt. Vi kan bara tala om relativ likhet.

Beviset för att en domare dömer korrekt är lagboken. Om domaren dömer så likt lagboken som möjligt så dömer hen opartiskt och objektivt (i relativ mening). Om det går att bevisa att en förälder har slagit sitt barn, på ett sätt som är olagligt, kan domaren döma helt enligt lagens föreskrifter.

Problemet är hur vi ska värdera bevisen. Beviset kan vara t.ex en film. Det går dock aldrig att vara 100% säker på att den misstänkte är den samma som GM som visas på filmen. Eller om bevisen bygger på vittnesmål, så går det aldrig att till 100% lita på vittnesmålen.

Vi kan alltså varken bevisa objektens likhet med varandra till 100% eller objektens 100%iga likhet med de ideala objekten, som att bevisa att någon till 100% utfört en handling som vi bestämt som lagvidrig.

Det vi kan bevisa är att ett objekt liknar ett annat objekt så pass mycket att vi väljer att ge dem samma slags idealitet: t.ex att jorden är rund trots att den inte är absolut rund, eller att handlingen som person A utfört liknar den som beskrivs i lagboken, och att bevisen på att det verkligen var A som utförde handlingen är så pass lika mannen själv, att de bedöms vara identiska med mannen, trots att de inte är 100% identiska.

Domaren kan därför aldrig döma någon med absolut opartiskhet. Domaren kan bara sträva efter att ligga så nära lagen som möjligt och därmed döma så opartiskt som möjligt.

Domaren kan däremot döma partiskt, om hen känner endera parten i målet och dömer mer åt den personens håll, i stället för att ligga så nära lagen som möjligt.

Det finns alltså relativ likhet och relativ olikhet, det vet vi utifrån observationer, men vi har inte kunnat observera någon absolut likhet, varför det i absoluta termer endast finns absolut olikhet, vilken blir oandvändbar i tvistefrågor, eftersom det inte går att skilja det ena från det andra, om det endast finns absolut olikhet.


Jo, det blir objektivt riktigt, så länge vi är överens om att ett objekt kan användas som idealt objekt, och att det finns objekt som antingen stämmer tillräckligt väl överens med objektet för att ingå i samma ideal, och att det finns objekt som inte stämmer överens med idealet och därför blir inkorrekta.

Trots att det inte finns några objekt som är exakt 1,0000...(i oändlighet) meter, så finns det många objekt som vi objektivt sett anser vara en meter, och det finns många rättsfall som vi objektivt sett anser att gärningsmannen är skyldig till t.ex barnmisshandel trots att det inte finns någon absolut likhet mellan gärningen och lagtexten. Både idealet en meter och lagen som ideal, är påhittade av människor och används som bevisföring på vad som är rätt och fel eller vad som är subjektivt och objektivt.


Nej, en sådan knasig objektivitet existerar bara i samhällen som tror på en absolut moral, baserad på total underkastelse från en obevisad gud. En objektivitet framtagen av människor baseras alltid på ett samband mellan orsak och verkan som går att bevisa. I ditt exempel finns det inget bevisat orsakssamband mellan att flyta och att vara häxa. Det går inte att bygga objektivitet på påhittade bevis som inte bevisar det de påstås bevisa. Det enda som bevisas är att kvinnan flyter. Att hon är häxa bevisas inte.

Sådana galna lagar som bygger på såna felaktiga, obevisade orsakssamband härstammar som sagt från en tro om att det finns en gudomlig objektivitet. De som inte gör som gud har sagt måste ha fel och är därmed automatiskt skyldiga. Bevisen behöver då inte vara riktiga bevis, eftersom det redan är bevisat att "häxorna" är skyldiga, då de inte följer den absoluta gudens lagar.

Men visst finns det även lagar, skapade av människor, som är dåligt underbyggda, på t.ex känslor, snarare än på objektiva samband, eftersom vi även är subjektiva känslovarelser. Men det är enligt min erfarenhet vanligare att tokiga/taskiga lagar, härstammar från någon påstådd maktgalen gud som sägs besitta absolut objektivitet och som därför inte behöver riktiga bevis för sina lagar. Det enda som begärs av oss är total underkastelse. Bryter vi mot underkastelsens lag är vi automatiskt skyldiga.



Det som är bevisat är dess härkomst funktionalitet och legitimitet. Den fungerar just för att vi vet varifrån den kommer och vilka som står bakom den.


Ja, men du glömmer, som vanligt, att de röstar på objektiva partiprogram som är nedskrivna och därför går att observera objektivt. Om politikerna inte följer sina löften från valrörelsen så kan vi bevisa att de sviker de löften som vi har röstat på. Då uppstår en svekdebatt om att de har svikit sina löften och ideal.

Det opartiska ligger i att tolka så nära idealet som möjligt. Se mitt senaste svar till BRT.

Jag tror att jag gav svar på de flesta av dina påståenden i mitt senaste svar till dig, men jag ska titta igenom ditt inlägg lite närmare när jag får tid.