2013-05-03, 18:57
  #1141
Medlem
Pads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Från "Varför blir vissa religösa och vissa inte?"



Men det är precis här som problemet för teorin är som svårast. Förändingen i protein A har ingen betydelse förrän förändringen i protein B, C och Q också har skett och kan orsaka en så pass stor skillnad att det påverkar mängden avkomma. Det finns ingen anledning att spara förändringen i protein A förrän alla de andra förändringarna inträffat.

Om du försöker förstå hur det komplexa samspelet ser ut mellan olika proteiner för att en funktion eller egenskap skall fungera så borde du kunna ana problemet.

När alla system, funktioner, organ, förmågor och egenskaper finns färdiga och när all information finns som reglerar aktivering, produktion, transport, montering, samspelet och samarbetet med andra celler och andra inblandade proteiner är det ju inte så osannolikt att dessa förändras något eller att informationen dupliceras och åstadkomma en liknande funktion.

Men att all denna komplexa information skulle uppkomma genom små små små små steg och att det skulle finnas anledning i varje litet steg för urvalet att spara denna lilla lilla förändring.

För en molekylärbiolog som förstår detta komplexa samspel borde detta framstå som helt uppenbart.

stebe2

Giraffexemplet är väl väldigt tydligt. Det naturliga urvalet kan först premiera individer med lång hals (och även punktmutationer som gör halsen längre). Det fungerar även utan att något annat ändras, men självklart ökar fitness om blodcirkulationen och musklerna "följer med". Men det är ju inte så att en lite längre hals (och med det ökad fitness) inte kan existera utan att musklerna förändras. Ponera att halsen blir 0,5-1 cm längre så funkar giraffen givetvis ändå. Man får då en giraff som faktiskt fått lite längre hals (alltså ett sånt litet ministeg) och där andra funktioner i sin tur kommer att öka fitness (för att färre individer svimmar av syrebrist i hjärnan osv.). Om några sådana funktioner får spridning finns det utrymme för halsen att kunna bli ännu längre osv. Till slut har du dagens giraffer, med en dragning av nerverna som är helt ologiska för ett djur med lång hals men som vore mer logiskt för ett djur med kort hals (vilket i sig tyder på att halsen faktiskt HAR utvecklats och blivit längre med tiden). Just giraffens nervsystem har jag inte sett någon kreationist ge en vettig förklaring till, för det är inte särskilt intelligent design på det för att uttrycka sig milt.

Du behöver alltså inte alls ha ditt färdiga system där alla delar växt på plats oberoende av varandra.
2013-05-03, 18:57
  #1142
Medlem
stebe2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xpera
En fin liten simulering av evolution

http://megaswf.com/serve/102223/

Låt det gå en stund så kommer det hända saker

Att evolution sker är väldigt tydligt på micronivå, tex virus,bakterier,svampar osv som blir resistenta mot läkemedel där det blir en genetisk skillnad som gör dem "immuna" mot giftet.

Men att sen applicera det tänket att samma processer styr att få fram komplexa organ är helt klart svårare att föreställa sig men bevisligen inte omöjligt.

Fenomenet att en bakterie p g a mutationer förlorar formen och funktionen hos ett receptorprotein som gör att bakteriens funktioner som är kopplade till detta receptorprotein blir försämrade. Men denna förlorade funktion hos receptorproteinet ger bieffekten att antibiotika inte heller kan fästa till detta receptorprotein och ta sig in i bakterien. Denna bakterie med det skadade receptorproteinet överlever alltså bättre i en miljö med antibiotika bättre än bakterier med fullt fungerande receptorprotein.
Att extrapolera detta till att förklara hur samma processer skulle kunna styra och få fram komplexa organ är mycket riktigt enormt långsökt.

Jag frågar mig vilka bevis det finns för att det inte är omöjligt?

stebe2
2013-05-03, 19:28
  #1143
Medlem
baylifes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Vad jag minns så är det väl du som ifrågasätter denna självklarhet mest av alla?

stebe2
Nej. Du har nog missförstått. Jag minns att jag förklarade mig ganska noga och blev arg på dig när du inte ville lyssna. Har du glömt bort detta?
2013-05-03, 19:29
  #1144
Medlem
baylifes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
För att urvalet skall kunna "styra" utvecklingen i en viss riktning så måste mutationerna erbjuda urvalet alla nästan oändligt antal olika möjliga förändringar inför nästa steg. Varje litet litet litet litet måste dessutom vara så betydelsefullt att det påverkar antalet avkomma positivt under just de kriterier som råder just då.
Varje liten förändring som skulle kunna orsaka mer avkomma måste också vara så bra att det uppväger de negativa mutationer som sker i samma individ under samma generation.

I verkligheten så kanske det krävs hundratals eller tiotusentals mutationer som råkar åstadkomma information som till slut kodar för en liten förändring som är tillräckligt stor för att påverka mängden avkomma.

I verkligheten är det bara mutationerna som kan orsaka uppkomsten och placeringen av precis varenda kvävebas. Urvalet kan inte på något sätt påverka hur, var eller när mutationerna sker. (Möjligen kan miljön påverka mutationsfrekvensen om t ex organismen svälter och inta har energi för att genomföra normala kontroller av kopieringen av DNA.)

Det är alltså mutationerna helt själva som orsakar uppkomsten och förändringen av informationen som formar varje organism. Urvalet kan sedan påverka vilka varianter av organismerna som kommer att bli vanligare och vilka som kommer att bli ovanligare under vissa omständigheter i en viss miljö på en viss plats i en viss population under en viss period.

stebe2
Varför svarar du inte bara på frågan istället för att skriva massa irrelevanta saker?
2013-05-03, 20:20
  #1145
Medlem
stebe2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av baylife
Nej. Du har nog missförstått. Jag minns att jag förklarade mig ganska noga och blev arg på dig när du inte ville lyssna. Har du glömt bort detta?

Så du håller med mig om att det krävs en massa rent positiva mutationer som förbättrar funktioner för att förklara evolutionen från en första självreplikerande RNA-sträng till människan?

stebe2
2013-05-03, 20:27
  #1146
Medlem
baylifes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Så du håller med mig om att det krävs en massa rent positiva mutationer som förbättrar funktioner för att förklara evolutionen från en första självreplikerande RNA-sträng till människan?

stebe2
Nej? Dock, finns det evidens för att sådana har skett, t.ex. antifrys-proteinerna.
__________________
Senast redigerad av baylife 2013-05-03 kl. 20:36.
2013-05-03, 20:29
  #1147
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Så du håller med mig om att det krävs en massa rent positiva mutationer som förbättrar funktioner för att förklara evolutionen från en första självreplikerande RNA-sträng till människan?

stebe2

Varför envisas du med att prata om positiva mutationer och förbättringar? Det är fullt tänkbart att våra förfäder har varit starkare än oss, haft bättre syn och den forna pälsen isolerade säkerligen bättre mot kyla än vår nuvarande kropsbehåring.

Mutationer som leder till förändring, bättre ordval.
2013-05-03, 21:58
  #1148
Medlem
stebe2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Handfast
Varför envisas du med att prata om positiva mutationer och förbättringar? Det är fullt tänkbart att våra förfäder har varit starkare än oss, haft bättre syn och den forna pälsen isolerade säkerligen bättre mot kyla än vår nuvarande kropsbehåring.

Mutationer som leder till förändring, bättre ordval.

Men de ursprungliga självreplikerande RNA-strängarna varken sprang, simmade, var starkare, hade bättre syn eller varmare päls än vi har.

Miljarder mutationer som förbättrar enskilda funktioner måste ha skett för att förklara evolutionen från den första självreplikerande RNA-strängen till människan.

stebe2
2013-05-03, 22:02
  #1149
Medlem
stebe2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av baylife
Nej? Dock, finns det evidens för att sådana har skett, t.ex. antifrys-proteinerna.

Så hur ska du ha det?

Behövs massor av mutationer som förbättrar funktioner eller räcker det med mutationer som försämrar funktioner för att förklara evolutionen från den första självreplikerande RNA-strängen till människan?

stebe2
2013-05-03, 22:08
  #1150
Medlem
baylifes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Så hur ska du ha det?

Behövs massor av mutationer som förbättrar funktioner eller räcker det med mutationer som försämrar funktioner för att förklara evolutionen från den första självreplikerande RNA-strängen till människan?

stebe2
Du har tydligen inte läst vad jag har skrivit förut. Du är en ohederlig människa, i klass med Dödochåterfödd. Du är ignorerad igen.
2013-05-03, 22:28
  #1151
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Men de ursprungliga självreplikerande RNA-strängarna varken sprang, simmade, var starkare, hade bättre syn eller varmare päls än vi har.

Miljarder mutationer som förbättrar enskilda funktioner måste ha skett för att förklara evolutionen från den första självreplikerande RNA-strängen till människan.

stebe2

Nej du har givetvis rätt i att RNA-strängarna varken sprang eller simmade, har någon hävdat det?

Ja miljarder olika mutationer har säkerligen inträffat, mutationer som förändrar arvsmassan.
2013-05-03, 23:24
  #1152
Medlem
stebe2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av baylife
Du har tydligen inte läst vad jag har skrivit förut. Du är en ohederlig människa, i klass med Dödochåterfödd. Du är ignorerad igen.

Jag kan ha missat vad du menade. Du är inte alltid direkt så tydlig med vad du menar.

Jag uppfattade tidigare att du tydligt ifrågasatte mitt påstående att det krävs massor med rent positiva mutationer som förbättrar funktioner för att kunna förklara evolutionen från den första självreplikerande RNA-strängen till människan.

Och jag uppfattade även att du menade att det räckte med mutationer som försämrar funktion för att förklara denna utveckling.

Av dina senaste inlägg här har du inte gjort någonting tydligare vad du egentligen menar.

Det är fritt fram att tydligt beskriva vad din slutsats är.

stebe2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in