Vet inte hur jag ska kunna tro på evolutionen

Evolution d v s att arvsanlag förändras genom mutationer går att observera i realtid. Och att förhållandet mellan olika varianter av arvsanlag förändras i en population där vissa varianter av arvsanlag blir vanligare under vissa perioder och andra arvsanlag blir vanligare under andra perioder går också att observera i undersökningar.

Förklarar om evolutionen längre ner.


Utifrån den information jag har inhämtat under studier och efterforskning och kunskaper jag fått samt de egna erfarenheter och funderingar jag har så har jag starka tvivel på att mutationer och urval ger alla nödvändiga svar. Det måste till något mer för att förklara uppkomsten av all sofistikerad specificerad information.


Jag kan ju knappast dra slutsatser kring det jag inte har kunskap om eller inte vet om det finns kunskap om.
Jag får ju nöja mig med att dra slutsatser utifrån den kunskap och erfarenhet jag har just och sedan söka vidare efter mer kunskap.

Jag kanske har höga krav men för mig räcker det inte på långa vägar.

.

Då kan du säkert ge i alla fall de 3 tydligaste exemplen av de mängder av experiment och observationer som visar hur urvalet styr och ger urvecklingen en riktning.

.

Då kan du säkert även här ge de 3 tydligaste exemplen av de mängder av observationer och experiment där man konstaterat hur det går till när informationen förändras och utvecklas av urvalet.


Nja, informationen är den grundläggande informationsbas som de slumpmässiga mutationerna orsakar uppkomsten av. Denna information för hur långt en egenskap kan optimeras genom rekombination i en population.
Vilka arvsanlag som blir vanligare eller ovanligare under olika perioder och förhållanden påverkar mycket riktigt urvalet.


Mutationerna är den grundläggande orsaken till uppkomsten av ny information i informationsbasen som sedan kan kombineras och rekombineras.



Evolutionen d v s utvecklingen från en gemensam urcell för kanske 4 miljarder år sedan är det som jag ifrågasätter trovärdigheten för.



Jag kan konstatera att evolutionsteorin har monopol.


Sedan finns det andra som menar att vi får dras med den därför att vi inte har någon bättre i nuläget.
Kanske kan det växa fram alternativ om utrymme kan ges.


Jag har under många många år försökt hitta det som gör evolutionsteorin så trovärdig och nästan utom tvivel bevisat faktum. Men ju mer jag går på djupet med de olika så kallade bevisen så visar de bygga på ganska grova antaganden utifrån hypoteser och sedan bygger andra hypoteser på den andra hypotesen osv osv. Och sällan finns någon möjlighet att falsifiera någon slutsats.

Att försöka framställa teorin som ett utan tvivel bevisat faktum är både ovetenskapligt och mycket missvisande.

stebe2

Om det är det du menar med evolution, så förstår jag att du tycker att det saknas något.

Det är inte ett svar på frågan, som löd:
Fria fantasier [om hur flercelliga organismer uppkom] så länge det inte finns några belägg. Vilket är troligast utifrån vad vi vet idag?

Du tycks tro att evolution = slumpmässiga mutationer + naturligt urval. Det är tyvärr så förenklat att man kan betrakta det som felaktigt.

Det sätt du beskriver processen antyder att du har en alltför förenklad idé om hur det går till, det kanske är därför.

Om du har studerat det här, så borde du känna till massor. Ett av de bättre är Lenskis experiment där E Coli fick förmågan att ta upp citrat.

Du säger ju själv att man kan observera hur genpoolen förändras. Har du börjat tvivla på det nu?

Hur mycket du än vill föra tillbaka detta på enkla mutationer, så handlar det alltså nu om genpoolen. Urvalet påverkar informationen i genpoolen. Nu påminner du om en förstaklassare som främst är intresserad av hur bokstäverna ser ut, och försöker diskutera årets nobelpristagare i litteratur med Peter Englund. Fel nivå.

Du menar väl att urvalet påverkar hur genpoolen förändras, hoppas jag?

Informationen består inte endast av enskilda alleler. Eftersom de egenskaper som blir synliga för urvalet oftast är resultatet av många gener i samverkan, vilka var och en för sig är osynliga för urvalet, så är t ex rekombination en mycket viktig mekanism, eftersom den kan se till att de gener som behövs förs samman och håller ihop.

Men det räcker inte. För att en etablerad vetenskaplig teori ska ersättas av en ny, så behöver den nya vara minst lika bra på att förutsäga och förklara. Har du något förslag som är bättre på det sättet? Nej, jag tänkte väl det.

Den har monopol på så sätt att det inte finns något alternativ som är lika bra eller bättre. Faktiskt inget som är ens i närheten.

Det finns inga hinder för att föra fram alternativa teorier inom biologin. Forska på bara, de är intressant med ny kunskap. Lycka till.

Du har säkert ett exempel? Ifall ovanstående inte bara är retorik?

Den är lika välbelagd som de bästa andra naturvetenskapliga teorier vi har. Tvivlar du på dem också?

Denna vansinniga metafor (Om Boeing 747) bygger på ett matematisk felresonemang. Hoyle skrev först detta, som sedan anammats av kreationister överallt.
Metaforen kan bara framföras av någon som inte har den blekaste aning om det naturliga urvalets funktion, den som inte förstår hur evolution fungerar. Man utgår från att det enbart är en slumpteori, när det i själva verket är raka motsatsen!
Vad är det då som är fel i resonemanget?
Man utgår från enbart slump, men bortser från den avgörande biten i evolution, nämligen kumulativ selektion. Jag citerar Christer Sturmark (Humanisterna):
”Man kan illustrera skillnaden på enbart slump och naturligt urval på följande vis: Anta att jag har 20 tärningar i mina händer och så kastar jag dem. Hur stor är chansen at jag får 20 sexor på en gång? Den är ganska liten eller hur? Den är faktiskt 1/620 (ett genom sex upphöjt till tjugo), alltså en siffra med 15 nollor efter!! Mycket, mycket liten chans alltså.
Om man istället skulle kasta de 20 tärningarna en gång i sekunden, hur länge skull man få hålla på innan man hade en rimlig chans att få 20 sexor på en gång? Sannolikt i flera miljoner år faktiskt. Men problemet är att så fungerar inte evolutionen. Om vi istället tar ett annat exempel, eller en modifierad variant på exemplet. Du har de 20 tärningarna, men varje gång du kastat dem får du behålla de sexor du får. Första gången du kastar får du 2 sexor säger vi. Då lägger du undan dem, så kastar du resten av tärningarna (de 18 som är kvar), då får du 3 sexor och lägger undan dem. Sen kastar du 15 tärningar, nu kanske du inte fick någon sexa. Och så fortsätter du, tills där inte finns några tärningar kvar att kasta. Alla har blivit sexor. På detta sätt räcker det i genomsnitt med 20 kast för att komma upp i 20 sexor. Det går rätt snabbt, eller hur?
Precis så fungerar den kumulativa selektionen i det naturliga urvalet. Evolutionen sparar alla de lyckade resultaten, och gör om de misslyckade i någon mening. Alla sexor sparar evolutionen och de andra tärningarna kastas om. Det är därför Boeing argumentet är ett falskt argument. Det säger egentligen ingenting om hur världen fungerar.

Så hur selekterades ribosomerna fram?

De effektivare varianterna var bättre anpassade.

http://blogs.sciencemag.org/origins/2009/02/deconstructing-the-ribosome.html

Jag menade att fenomenet evolution går att observera och det har jag inga problem med.

"Evolution d v s att arvsanlag förändras genom mutationer går att observera i realtid. Och att förhållandet mellan olika varianter av arvsanlag förändras i en population där vissa varianter av arvsanlag blir vanligare under vissa perioder och andra arvsanlag blir vanligare under andra perioder går också att observera i undersökningar."


Det är just mest fria fantasier utan belägg om hur flercelliga organismer uyvecklades som du verkar tro stenhårt på.
Eller hur meiosen uppkom i små små stegvisa förändringar. Tycker du att det finns överväldigande belägg för hur den utvecklades ur encelliga organismers gelldelning?

För mig är det helt uppenbart att teorin inte räcker till för att förklara all den sofistikerade specificerade information som finns i alla olika organismer. All den avancerade och exakt reglerande och styrande information vi ser i cellerna processer signalerar intelligens, plan, syfte.
Och evolutionsteorin är en återvändsgränd och är oförmögen att ge oss svar på dessa tydliga indikationer.

Det kommer kanske ta 20, 50 eller 100 år innan paradigmet faller. Det tog flera hundra år innan dåtidens vetenskap lämnade den aristoteliska världsbilden och accepterade de observationer och uppgifter som Nicolaus Copernicus (1473-1543), Tycho Brahe (1546-1601), Johannes Kepler (1571-1630), Galileo Galilei (1564-1642) lade fram. In på 1700-talet blev det till slut ohållbart med alltmer komplicerade uträkningar för planeters banor för att få det som man observerade att stämma med den aristoteliska geocentriska världsbilden.


1) Du menar alltså att det är en felaktig sammanfattning av evolutionen?

2) På vilken punkt är den felaktig?

3) Eller hur menar du att evolutionen skall sammanfattas kort?


Försök förklara i vilka delar som du menar att jag har en förenklad förståelse om hur det går till.

Vi har ju debatterats ett tag nu i dessa två trådar så du vet ju lite om hur jag tänker.


Tänker du att detta är det tydligaste exemplet på hur urvalet styr och ger utvecklingen en riktning?

Jag hoppas du hängt med Wiranhu och min diskussion och känner till vad denna förändring beror på.
Annars får du backa och läsa. (Det kan också vara i den andra tråden vi hade denna diskussion).


Jag tänker förstås på hur informationsbasen i genpoolen uppkommer och förändras. Att se hur olika arvsanlag blir vanligare eller ovanligare går utmärkt att observera.


Du bör kunna förstå att det som utökar förändrar och utvecklar informationsbasen är slumpmässiga mutationer. Och urvalet påverkar sedan vilka av dessa förändringar som blir vanligare eller ovanligare i population. Urvalet påverkar vad som sprids eller inte sprids men tillför inga nya arvsanlag till genpoolen


Japp. Precis som jag skrev.


Tänker du att enskilda alleler sparas slumpmässigt tills de råkat rekombineras ihop med någon annan slumpmässigt sparad allel för att till slut råka bli rekombinerad med så många neutrala eller obetydliga allelförändringar att det till slut gör så stor skillnad att det finns anledning för urvalet att välja allel-kombinationen?

Då faller Darwins eget förslag för falsifiering: Att varje litet steg i utvecklingen måste kunna förklaras med ett litet ökat överlevnadsvärde och möjlighet att få mest avkomma.


Att flera generationer av forskare jobbat efter ett paradigm i över hundra år med en etablerad teori som inte har några verkliga utmanare ersätts inte så lättvindigt. Ett alternativ måste ha mycket mycket bättre förklaringsvärde innan man kommer ens att överväga att helt överge teorin.



Det finns ingen riktigt genomarbetat teori som kan kalla sig för vetenskaplig teori som är i närheten, nej.
Men det är på gång och bara resurser frigörs och biologer, molekylärbiologer och biokemister är beredd att mista sin försörjning och arbete så kommer andra teorier kunna byggas upp.


Det kommer, var bara lugn.

Det som man får hålla till godo med så länge är att alla studier och observationer granskas och belyses ur nya synvinklar som evolutionsteorin inte kan ge oss några svar på. Och andra slutsatser kan dras än de som begränsas av evolutionsteorin. Man gör även förutsägelser som gång på gång visar sig stämma med kommande observationer och studier.

Det finns de som argumenterar för att det redan nu bör räknas som vetenskaplig teori. Men jag tvekar ännu där i o m kravet på att förklaringarna bör hamna inom den naturalistiska ramen. Det kräver mer för att skala bort övertoner och renodla teorin.


Vi gör så här:
Nämn de tre absolut bästa bevisen för att evolutionsteorin är utom tvivel ett bevisat faktum.

Och så bemöter jag dem med det jag funnit i mina efterforskningar.

Ingen kopierad lista från nätet nu. Utan det som du verkligen håller som dina personliga favoriter.

Börja med tre så kan vi fortsätta med flera senare.


Andra teorier kan falsifieras och kan verifieras med upprepningsbara försök. Evolutionsteorin lirar inte alls i samma liga. Karl Popper var inne på att evolutionsteorin liknade mer metafysik och kanske borde sortera under pseudovetenskap innan han tvingades att backa i dessa uttalanden. Men han fortsatte att vara mycket kritisk till teorins giltighet och höga anspråk. Och han insåg att det tyvärr inte fanns några alternativ som var goda nog.

stebe2

Hmmm, hur menar du att dom effektivare var bättre anpassade. Det verkar som att minst 110 adenin-tymin-guanin-cytosin-pinnar måste kommit ihop i rätt ordning för att det skulle funka att börja replicera sig, så 50-60 st nukleotidpinnar är inget att ha. Kan man säga att det var slumpen som fick ihop rätt antal i rätt kombination, eller menar du att även en 50-pinnars stege har nån fördel mot en 40-pinnars? Jag är seriöst nyfiken, så detta är inget försök att vedergälla evolutionsteorin, jag försöker bara förstå hur mycket slumpen har spelat in.

Hoyles liknelse med Boeing 747 var en liknelse över livets uppkomst och inte en liknelse för evolutionen. (Sannolikheten för att livet skulle uppstå ur livlös materia är dock ännu mindre än att en Boeing 747 skulle uppstå om en tornado skulle blåsa genom ett skrotupplag.)

Tärning-liknelsen har liksom boeing-liknelsen inte mycket med evolution i verkligheten att göra.

Om någon av dessa skulle spegla verkligheten lite mer så är det nog snarare boing-liknelsen.

stebe2

Kan du inte säga eftersom vi inte vet hur det första livet, eller snarare replikerande molekylerna såg ut.

Om man är seriöst intresserad av bevisen som finns för evolution kan jag rekommendera följande föreläsning. Den är gjord av en vetenskapsman inom området och tar på ett pedagogiskt sätt upp bevisen för evolution. Det hela börjar ca 5 min in i videon. Videon är på engelska.

http://www.youtube.com/watch?v=w1m4mATYoig&feature=related

Hur sannolikt det är för den första tillstymmelse av liv som möjliggjorde för evolutionen att ta vid, är nog extremt svårt att svara på. Det finns en känd liknelse att beakta dock. Antalet stjärnor i universum är jämförbart med antalet sandkorn på jorden. Någonstans i universum kanske ett boing blåst ihop. Poängen är att det finns en enorm "yta" för chansen att jobba på med alla dessa solar. Hur osannolikt något än är i sig självt har detta något en fantastiskt stor mängd chanser att faktiskt falla ut. Och när det händer behöver det inte vara någon hyperkomplex allvetande, fantastiskt avancerad gud som helt slumpmässigt uppstått precis när han uppstått, precis i den miljö han uppstått med precis de råmaterial att tillgå för att skapa oss, inblandad.

Det där med sannolikhet tycker jag är intressant. Om man på något sätt kunde få fram en sannolikhetskalkyl för att liv poppar upp, så hade det uderlättat för förståelsen av matrealism.