Vet inte hur jag ska kunna tro på evolutionen

Så du kan inte verifiera din premiss. Bra, då har vi rett ut det.



Om den första molekylen nu hade dessa kriterierna. Kan du påvisa att den hade det?

Mutationen kanske försämrar delningstakten varpå molekylen nu kan katalysera något nytt. Inte vet jag. Det är du som har gjort ett påstående. Bevisbördan ligger på dig. Inte mig.

Evolution sker och vi kan framförallt notera att genetiska skador sprider sig i olika popualtioner av organismer.


Om vi skall börja prata om energiutvinning och informationslagring så är du snart framme vid den första levande urcellen. Men nu är det ju ni som vill att vi skall utgå ifrån den första enklaste formen av självreplikerande molekylen.

Den första släjvreplikerade molekylen fick nog räkna med värme och energi från omgivningen för att katalysera kopieringen


Men det är ju detta som jag menar att evolutionsteorin inte kan förklara. Den kan inte på nåt vettigt sätt förklara hur:
"mutationer skulle kunna frambringa ett enda protein med helt ny laddning och unik form och unik funktion som aldrig tidigare funnits ... . Att mutationer dessutom skulle lyckas frambringa information som reglerar:
- i vilken sorts cell produktionen skall aktiveras,
- när under embryoutvecklingen som produktionen skall aktiveras,
- även när under organismens fortsatta liv som produktionen skall aktiveras,
- mängden som skall aktiveras,
- adressen för vart proteinet skall transporteras i cellen,
- alltså var i denna minivärld i cellen som proteinet skall kunna utföra sin uppgift och göra nån nytta,
- hur proteinet skall monteras fast och vilka proteiner som utför monteringen,
- vilka eventuellt andra proteiner som detta nya protein skall samarbeta och fungera tillsammans med."

Eftersom det är mutationerna helt själva som måste orsaka uppkomsten av precis varenda kvävebas som krävs för att koda och reglera produktionen av ett helt unikt nytt protein. Så faller detta på sin totala osannolikhet att slumpen inte skulle kunna bygga upp all denna sofistikerade och specificerade information som krävs för detta enda nya protein.


Jag säger ju att nån gång i mycket mycket sällsynta fall så måste det råka ske en mutation som är bara rent positiv. Men nästan alla mutationer är alltså negativa. Och cellernas maskineri gör allt och har olika system för att förhindra att mutationer sker och ärvs vidare till kommande generationer.

Detta maskineri rättar till alla avvikelser alltså även mutationer som råkar vara jättepositiva.

I bakterier och andra encelliga och fåcelliga organismerär det avsevärt mycket större chans att vi kan få stöta på någon rent positiv mutation.

Men i mer komplicerade organismer med många olika sorters celler så blir det mycket svårt för en mutation att vara rent positiv. Eftersom alternativ splitsning gör att en gen inte bara avläses på ett sätt i en sorts cell. Utan en gen kan splitsas och avläsas på olika sätt i olika riktningar och nivåer i olika sorters celler vid olika tidpunkter under organismens liv. Detta gör att mutationen kanske är neutral eller svagt positiv i några av de sätt som den avkodas på men sedan kan mutationen bli förödande på ett sista sätt som den avkodas på i nån sorts cell.

Därför är det inte lätt för mutationer att vara rent positiva.


Att E.coli kunde producera CITT även i syrerik miljö precis på samma sätt som den kan göra i syrefattig miljö. Det är alltså frågan om samma protein CITT som produceras som har till uppgift att transporterar in citrat i bakterien. Den nya förmåga är att CITT produceras inte bara vid syrefattiga förhållanden utan även vid syrerika förhållanden.

Men detta är det bästa exemplet hittills på positiva mutationer även om det inte är frågan om någon ny funktion.

Nej mycket förvånande.

stebe2

Nu villade du bort dig.

Frågan handlade inte om selektionstryck eller om hur många som skulle sorteras bort. Den handlar om den del av det naturliga urvalet som inte har med bortsortering att göra utan med olika reproduktionsframgång att göra. Frågan är alltså hur stor skillnad i reproduktionsframgång som behövs för att en allel ska slå igenom. Om en viss allel ger 1% bättre reproduktionsframgång, dvs att de individer som har den i genomsnitt får 1% mer avkomma än de som inte har den, är det då sannolikt att den allelen kommer att spridas i populationen?

Räcker det med 0,1% ? Eller krävs det 10% bättre reproduktionsförmåga? Eller ännu bättre?

Frågan har inte med selektionstrycket i den meningen att göra, den är mycket enklare än så.

Hur tänker du att jag har villat bort mig?

Reproduktionsframgång är ju självklart relaterad till selektionstrycket.

Reproduktionsförmågan beror ju på hur man klarar förhållandena som råder i omgivning. Om man kan tillgodogöra sig den näring som är tillgänglig osv osv.

Vissa är mer fit till vissa förhållanden i vissa miljöer och andra är mer fit till andra förhållanden i andra miljöer.

Men självklart är det så att den allel som som klarar de förhållanden som råder bäst och resulterar i något lite mer avkomma än andra alleler vid en generation kommer att vara något mera representerad i nästkommande generation.

Om samma selektionstryck eller "kriterier" råder för att få mest avkomma vid nästa reproduktiontillfälle så kommer allelen spridas ytterligare och bli lite vanligare i populationen på denna plats.

Men i grunden är det som jag alltid har sagt.
- Den variant av information som resulterar i mer avkomma kommer att spridas och bli vanligare i en viss population, på en viss plats, i en viss miljö, under en viss period.
- Den variant av information som resulterar i mindre avkomma kommer att spridas sämre och bli ovanligare i en viss population, på en viss plats, i en viss miljö, under en viss period.

Det är vad det naturliga urvalet kan påverka och har som roll i evolutionsteorin.

Jag vill förtydliga att:
Uppkomsten av allelen orsakar alltså mutationerna helt själva. (Mutationerna orsakar ensamma uppkomsten av all information.)
Det naturliga urvalet påverkar hur stor spridning och hur vanlig eller ovanlig allelen blir i en population, på en viss plats, i en viss miljö, under en viss period.

stebe2

Eftersom du talar om bortsortering. Du svarar ju på detta, så det är ju uppenbart så att bortsortering inte ingår i frågeställningen.

Det du skriver här verkar någorlunda vettigt, vilket gör att det är lite märkligt att du ständigt återfaller i detta att tala om ren bortsortering.

Men du har fortfarande inte svarat på frågan. Hur stor skillnad behövs?

Jag svarade på detta nyss:

"Men självklart är det så att den allel som som klarar de förhållanden som råder bäst och resulterar i något lite mer avkomma än andra alleler vid en generation kommer att vara något mera representerad i nästkommande generation.

Om samma selektionstryck eller "kriterier" råder för att få mest avkomma vid nästa reproduktiontillfälle så kommer allelen spridas ytterligare och bli lite vanligare i populationen på denna plats."

Dessa siffror som man på nåt sätt kanske har räknat fram grundar sig ju på ett visst selektionstryck och en viss omgivning men tillgång till en viss mängd av en viss föda t ex.

Och under vissa förhållanden visar sig reproduktionsförmågan skilja 0,1 %, under andra förutsättningar skulle samma organismer med lika olika genom kanske ha 1 % eller 10% reproduktionsförmåga.

Så svaret är att om exakt samma selektionstryck och samma kriterier för att få mycket avkomma råder under många generationer så borde mycket små skillnader som 0,1 eller 0,001 % göra någon mätbar skillnad.
T ex att en lax får 1001 laxpojkar som överlever och får egna pojkar. Medan kompisen bara får 1000 laxpojkar som överlever och får egna pojkar. Skillnaden i överlevnad och reproduktionen skall alltså bero på en allel-skillnad. I nästa generation är det 1001 laxpojkar av den ena sorten som får 1001 laxpojkar var. Medan kompisens laxpojkar bara får 1000 var. Osv osv osv.

I verkligheten i sin naturliga miljö är det naturliga urvalet mer komplext, mycket mer slumpmässigt, föränderligt och opålitligt än detta.

Men för matematikens skull kan man ju tänka så där.

stebe2

Låt oss säga att skillnaden är 0,1%. En promille.

Hur många generationer behövs då för att allelen ska börja dominera, tror du?

T ex vid en situation som i Lenskis experiment: "Each day, 1% of each population is transferred to a flask of fresh growth medium. Under these conditions, each population experiences 6.64 generations, or doublings, each day."

Från vilken punkt menar du att man skall räkna?

När det finns en bakterie av en miljon eller 10 miljoner eller en miljard som har denna fördel.

Det beror på från vilken start och förutsättningar och selektionstryck och näringstillgång som råder. Annars är det omöjligt att svara på hur många generationer det tar innan denna fördel dominerar och alltså är fler än 50 %.

stebe2

... Som då inte är skador. Skadade förmågor, i vissa fall kanske. Men det är inte du som avgör om mutationerna är genetiska skador eller inte. Det är det urvalet som avgör. Så här erkänner du faktiskt positiva mutationer(även om du inte kallar de "rent positiva") .

Jag gissar att du syftar på mutationer som orsakar sicklicellanemi osv. Naturligtvis äger även mutationer med större positiva verkningar också rum. Det är din begränsning att inte (av någon ytterst märklig anledning) "tro" på dessa. Ponera en mutation som är direkt skadlig. En rent negativ mutation som du skulle kalla det. Är det omöjligt att tänka sig att denna kan mutera tillbaka i senare generationer (förutsatt att den negativa mutationen får föras vidare) och då bli en rent positiv mutation? Food for thought.


... som måste ha haft förmågan att tillskanska sig energi för sina replikationer... Som sagt. Den enda som gör anspråk här, för att veta hur den första självreplikerande molekylen såg ut är du, som säger att den inte hade några "färdigheter" förutom att replikera.
Som den kanske ändå måste ha kunnat utvinna.
Men vad är poängen? Vill du göra poängen att en rent positiv mutation måste ha ägt rum en gång i tiden, på den första självreplikerande molekylen? Go ahead.


Jag tror inte särskilt många av dessa system var uppdagade när Darwin lade fram sin hypotes. Evolutionsteorin förklarar varför förändringarna förs vidare. Hur förändringarna görs, om det är via mutationer eller om det är gud som slumpmässigt pillar någonstans, är knappast något jag kan påverka din syn på.... uppenbarligen.
... "Faller på sin orimlighet att slumpen inte skulle kunna bygga upp all denna sifistikierade och specifierade information"? .... jag antar att du skrev ditt "inte" av misstag?
Detta inom mutationers roll tror jag inte vi kommer mkt längre. Men jag finner dig lite inkonsekvent som menar att mutationer är helt slumpmässiga, när du inte anser att de kan bidra till någonting positivt. Då är de ju inte helt slumpmässiga.

Bra. Det tror jag också(även om de inte är nödvändiga). Då är vi överens.
I redan välanpassade organismer är självklart positiva mutationer mer sällsynta än organismer som nyligen bytt miljö exvis (som de i lenskis experiment). Kommer du ihåg Dr. Drex liknelse om fotbollspelare som Messi, som får svårt att komplettera med nya färdigheter inom fotbollen, men har ett hav av utvecklingsmöjligheter om han tar på sig ett par skridskor?

Men en ny förmåga, som på något jättemystiskt sätt (enligt dig) måste ha uppstått. Jämför med att vi människor skulle lära oss att andas under vatten. Ingen ny funktion. Vi kunde ju redan ta upp syre. Men något har ju uppenbarligen hänt..

Även genetiska skador sprids. Inte bara genetiska skador som ger någon form av överlevnads-fördel. Utan även andra genetiska skador och genetiska sjukdomar. Blödarsjuka och diabetes är bara två exempel som beror på ärvda gener.
Även i naturen sprids genetiska skador som också hotar vissa populationers existens.

Men även detta är ju per definition evolution. D v s genetiska förändringar arv och urval.


Nix, det var du som definierade att den första självreplikerande molekylen var starten för evolutionsteorin.

Om du nu skall börja ta med energiomvandling och kanske informationslagring och varför inte något sorts membran. Då har vi ju den första urcellen som du har argumenterat emot tidigare.



Japp och det är inte bara här utan det måste ske hela tiden genom hela evolutionen för att klara urvalet som är obarmhärtigt och inte tar hänsyn till svagheter oavsett om det kan finnas framtida talanger.


Teorin kan inte förklara uppkomsten av all denna sofistikerade, specificerade och komplexa information. Andelen slump är för övermäktig.


Jag anser att det måste vara möjligt att mutationerna nån gång i mycket sällsynta fall bidrar till något rent positivt. Det återstår att försöka förstå hur ofta detta kan ske.



Men varför skulle han klara sig bättre med skridskor på gräsplanen.

Om det skulle frysa på och bli is på gräset så skulle ju först då eventuella utvecklade skridskor komma till användning.

Men sedan måste du försöka inse vad det är som orsakar uppkomsten av varenda kvävebas som ger information om hur man tillverkar och monterar ihop alla delar av skridskon.

I varenda steg måste mutationerna först skapa information som förändrar dubbskon lite mera mot en skridsko. Och sedan i steget efter när mutationerna tagit fram nya prototyper så "väljer" urvalet bland prototyperna.
Utifrån de prototyper som urvalet "väljer" fortsätter mutationerna sedan att fortsätta att bygga på eller förändra den information som de själva orsakat i tidigare led. Det naturliga urvalet kan på inget sätt påverka att information uppkommer på ett visst sätt eller på en viss plats.
Det naturliga urvalet kan endast välja mellan de prototyper som mutationerna producerar.

På detta sätt kan inte det naturliga urvalet påverka att någon som helst information uppkommer som förändrar någon funktion, organ eller system i någon speciell riktning. Det är endast mutationerna som kan påverka detta.

Detta är grundläggande kunskap och förståelse av mekanismerna som ni bara måste försöka acceptera och förstå.


Det är alltså samma protein, CITT, som utför samma funktion, att transportera in citrat, på samma ställe i cellen.
Att jämföra detta med att andas under vatten är totalt missvisande.

Snarare är det att man både kan dricka vatten när man är helt under vattnet och sedan även när man håller huvudet över vattnet och bara doppar munnen kan man även dricka.

stebe2

Kanske du börjar bli redo att acceptera att det naturliga urvalet först och främst har en städande, bortrensande och bortsorterande funktion snarare än att "handplocka" enstaka "favoriter".

Kan du acceptera detta? Eller motsätter du dig detta fortfarande?

stebe2

Dessa är skador, inte bara i dina ögon, utan även i urvalets, eftersom dessa sjukdomar faktiskt sänker reproduktionschanserna. Däremot är det omtvistat huruvida diabetes (typ 1) är ärftlig eller inte. Jag önskar dock ingen diskussion om denna detalj, jag tror du förstår min poäng.

Nix, det var du som menade att minsta lilla "skada" på denna molekyl/rna-stäng/whatever skulle göra den oförmögen att replikera. Och detta säger du eftersom du tror att "rent positiva" mutationer inte kan äga rum, och då har vi alltså enligt dig falsifierat evolutionsteorin. Det är alltså du som hävdar kunskap om denna första självreplikerande sak.
Jag tycker det inte är särskilt relevant.


Vilket bara bekräftar det jag just skrev ovan.

Vilket bara bekräftar att du inte läste vad Hamilkar skrev, som jag länkade till tidigare. Läs det.



Så du tror på positiva mutationer trots allt? Såhär låter det:
Jag: Du menar att mutationer inte är slumpmässiga eftersom du menar att inga "rent positiva" mutationer kan ske?
Du: Rent positiva mutationer måste kunna ske, anser jag.
Jag: Ok, vad är då problemet med evolutionsteorin?
Du: Positiva mutationer kan inte ske.

Ser du hur du äter kakan när det smakar, och har den kvar när det passar bättre?
Såhär; Antingen tror du att positiva mutationer kan ske, och dina problem i försåelsen för evolutionsteorin försvinner. Eller också, om du menar att dessa inte kan ske, kan du inte heller kalla mutationer för "helt slumpmässiga".

Du själv har läst liknelsen av dr Drex och lovordade den som en av de mest beskrivande liknelser du läst på området. Så varför du här väljer att missförstå den har jag otroligt svårt att begripa.
Han skulle troligtvis ta av sig skridskorna innan han klev in på gräsplanen.
Du missar poängen som liknelsen (som du lovordade) gjorde: Välanpassade organismer förändras "trögare" än mindre anpassade.

Jag skulle säga att mutationerna/förändringarna gör detta tillsammans med urvalet.
Sålänge du är helt stängd för möjligheten att det faktiskt kan vara du som sitter på missförståndet tror jag att du får mycket svårt att lära dig hur evolution fungerar.

Nej, det är inte missvisande. För en människa att lära sig andas under vatten tycker jag står ganska väl i paritet med en organisms färdighetsförändringar aerob, till anerob. Oavsett vad du anser om proteinet, har organismen anpassat sig till den nya miljön. Om det inte beror på proteinet så beror det på något annat. Detta är detaljer, och inte speciellt viktigt i avseense på själva evolutionen. Något har hänt, organismen har som sagt anpassat sig. Punkt.