2013-05-04, 10:30
  #1165
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Bartolo
Evolutionsteorin behandlar levande varelser och försöker förklara hur livet utvecklas. Det blev inte populärt i vissa kretsar att vi har gemensamt ursprung. Egentligen är teorin inte så mycket konstigare än så och att det har bekräftats med andra vetenskapliga metoder att vi har utvecklats och förändrats genom åtskilliga miljoner år. Ingen har slagit sönder evolutionsteorin ännu, inte vetenskapligt sett även om andra förklaringar finnes oftast baserade på religiösa grunder, men dessa alternativa förklaringar är fulla med hål och ologiska resonemang och får inte heller något speciellt vetenskapligt stöd/bekräftningar.

Andra fysiska fenomen, vi pratar om död materia och uppkomsten av solar, galaxer etc? Det är en annan vetenskaplig gren med fysik, kemi etc. Kanhända att där finns likheter och även i vissa fall samband, men evolutionsteorin som helhet håller inte ihop som förklaring på icke-levande material.

Sen hur det i praktiken gått till på detaljnivå har man delvis lyckats förklara, men då hittar man detaljerna om det i respektive vetenskapsgren, inte i evolutionsteorin. Vill man veta hur kroppen är uppbyggd och hur alla delar av kroppen samarbetar och utvecklas så får man gå in och läsa mikrobiologi etc.. inte evolutionsteorin som ju är mer en teoretiskt förklaring, inte en vetenskaplig detaljerad manual hur det går till.
Men när övergår död materia till att bli levande?
2013-05-04, 10:32
  #1166
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av peckahuve
Men när övergår död materia till att bli levande?

Det är ännu en olöst fråga, gissa om många forskare sitter och sliter sitt hår och försöker återupprepa detta förlopp..

Man har väl några mer eller mindre bra idéer så det bör inte ligga alltför långt in i framtiden då man lyckas. Det skulle isåfall vara om tidsaspekten är väldigt viktig att man inte lyckas, dvs att det krävs att en viss mängd tid går innan nåt händer.

Men på ett helt annat plan kommer vi nog att lyckas. Jag tror att i takt med datatekniken utvecklas och att vi får robotar, så kommer vi någon dag i framtiden få anledning undra om roboten är en maskin eller en levande varelse.
__________________
Senast redigerad av Bartolo 2013-05-04 kl. 10:34.
2013-05-04, 10:36
  #1167
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Bartolo
Det är ännu en olöst fråga, gissa om många forskare sitter och sliter sitt hår och försöker återupprepa detta förlopp..

Man har väl några mer eller mindre bra idéer så det bör inte ligga alltför långt in i framtiden då man lyckas. Det skulle isåfall vara om tidsaspekten är väldigt viktig att man inte lyckas, dvs att det krävs att en viss mängd tid går innan nåt händer.

Men på ett helt annat plan kommer vi nog att lyckas. Jag tror att i takt med datatekniken utvecklas och att vi får robotar, så kommer vi någon dag i framtiden få anledning undra om roboten är en maskin eller en levande varelse.
Så du tror att vi kan skapa en robot som har egen vilja, som kan gå emot sin mjukvara? Hmm...intressant.
2013-05-04, 11:13
  #1168
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av peckahuve
Så du tror att vi kan skapa en robot som har egen vilja, som kan gå emot sin mjukvara? Hmm...intressant.

Ja, AI och att man bygger upp att den agerar utifrån en stor mängd underliggande regler. I princip samma som vi människor har i vår moral och överlevnadsinstinkt etc. Förhoppningvis dock med starkare spärrar mot att lösa problem med våld än vad vi människor har. Men ja i princip ska det inte finnas några hinder för att roboten agerar på egen hand när den väl tar detta magiska kliv mot att själv tänka.

Nu tror jag inte det ligger så nära i tiden, det är mycket kvar dit. Men varje liten robot kommer ju i princip att ha all information och mer därtill som finns i hela internet idagsläget och även långt över mänskliga förmågor att uppfatta omvärlden med olika avancerade sensorer. Det handlar alltså om otroliga enorma mängder data som framtidens robotar kommer att ha tillgång till och agera utifrån.

I det läget kan vi nog börja fundera på vad som är skillnaden mellan död materia och levande varelser. Fortplantningsförmågan såklart, men vad säger man om en robot bygger en annan robot och på det sättet skapar fler utav sig själva?
2013-05-04, 11:22
  #1169
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Bartolo
Ja, AI och att man bygger upp att den agerar utifrån en stor mängd underliggande regler. I princip samma som vi människor har i vår moral och överlevnadsinstinkt etc. Förhoppningvis dock med starkare spärrar mot att lösa problem med våld än vad vi människor har. Men ja i princip ska det inte finnas några hinder för att roboten agerar på egen hand när den väl tar detta magiska kliv mot att själv tänka.

Nu tror jag inte det ligger så nära i tiden, det är mycket kvar dit. Men varje liten robot kommer ju i princip att ha all information och mer därtill som finns i hela internet idagsläget och även långt över mänskliga förmågor att uppfatta omvärlden med olika avancerade sensorer. Det handlar alltså om otroliga enorma mängder data som framtidens robotar kommer att ha tillgång till och agera utifrån.

I det läget kan vi nog börja fundera på vad som är skillnaden mellan död materia och levande varelser. Fortplantningsförmågan såklart, men vad säger man om en robot bygger en annan robot och på det sättet skapar fler utav sig själva?
Kan man säga att roboten har skapats av evolutionen?
Erkänn att det känns lite märkligt att tänka att den självmedvetne roboten evolutionerats fram.
2013-05-04, 11:25
  #1170
Medlem
Pads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av peckahuve
Men finns det några brister i den, om man bara ser till hur levande varelser har utvecklats? Och varför gäller den bara levande arelser? Borde den inte gälla för alla fysiska fenomen?

Så länge som du har saker som replikeras, förändras slumpartat och utsätts för konkurrens så får du evolution. Finns dessa tre saker så finns också evolution. Alla är förutsättningar för att sådan utveckling skall ske, och där skiljer sig processen på en viktig punkt från mänsklig produktutveckling. Vi kan nämligen riva upp och bygga om större delar på en gång.

Om människor exempelvis hade utvecklat giraffer som en maskin så hade vi vid något tillfälle när halsen börjat bli för lång dragit om nervsystemet så att det inte behövde gå en onödigt lång väg. Hade vi designat människans öga hade vi såklart plockat bort den blinda fläcken genom att fästa synnerven på utsidan istället för på insidan. Det är två exempel på ointelligent design. Med evolutionen så får man sådana suboptimala lösningar eftersom man inte selekterar på bästa lösningen utan på en lösning som funkar bättre än den förra.

Ett stort område inom algoritmoptimering är att använda de evolutionära principerna för att lösa problem, och det har visat sig vara väldigt effektivt. Det kan exempelvis gälla att lära robotar att gå.
2013-05-04, 11:33
  #1171
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Pad
Så länge som du har saker som replikeras, förändras slumpartat och utsätts för konkurrens så får du evolution. Finns dessa tre saker så finns också evolution. Alla är förutsättningar för att sådan utveckling skall ske, och där skiljer sig processen på en viktig punkt från mänsklig produktutveckling. Vi kan nämligen riva upp och bygga om större delar på en gång.

Om människor exempelvis hade utvecklat giraffer som en maskin så hade vi vid något tillfälle när halsen börjat bli för lång dragit om nervsystemet så att det inte behövde gå en onödigt lång väg. Hade vi designat människans öga hade vi såklart plockat bort den blinda fläcken genom att fästa synnerven på utsidan istället för på insidan. Det är två exempel på ointelligent design. Med evolutionen så får man sådana suboptimala lösningar eftersom man inte selekterar på bästa lösningen utan på en lösning som funkar bättre än den förra.

Ett stort område inom algoritmoptimering är att använda de evolutionära principerna för att lösa problem, och det har visat sig vara väldigt effektivt. Det kan exempelvis gälla att lära robotar att gå.
Jo, det är väl bara kreationister som skulle ha nån invändning mot giraffexemplet. Men finns det någor man kan invända mot på ett seriöst sätt?
2013-05-04, 11:33
  #1172
Medlem
Pads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av peckahuve
Kan man säga att roboten har skapats av evolutionen?
Erkänn att det känns lite märkligt att tänka att den självmedvetne roboten evolutionerats fram.

Det beror på. Jag är rätt så säker på att människan inte kommer bygga en robot som bestämmer själv. Ett sådan medvetande kommer nog att växa fram kontinuerligt och gradvis hos en robot som får tillgång till mer och mer data och beräkningskapacitet.

Så, jag tror att vi kommer att ha konstruerat fröet till vad som kan vara en riktigt AI hos en robot, men sen måste det nog till en hel del utveckling (och kanske flera generationer hårdvara senare) innan man kan säga att det är på riktigt. Asimov behandlar ämnet i flera av sina noveller och sätter skiljelinjen där en dator är tillräckligt smart för att kunna konstruera sin egen efterträdare (som då givetvis är ännu smartare) själv. Jag kan rekommendera novellen som heter "Den slutliga frågan" som på ett härligt sätt anknyter till ämnet vi diskuterar. =)

http://www.thrivenotes.com/the-last-question/

Så jag tycker inte alls att det är orimligt att säga att en AI har evolverat.
__________________
Senast redigerad av Pad 2013-05-04 kl. 11:41.
2013-05-04, 11:40
  #1173
Medlem
Pads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av peckahuve
Jo, det är väl bara kreationister som skulle ha nån invändning mot giraffexemplet. Men finns det någor man kan invända mot på ett seiöst sätt?

Inte vad jag kan komma på. Teorin är väldigt rigid, men som sagt, eftersom vi inte har fullständig information om hur DNA ser/sett ut hos alla livsformer som någonsin existerat så finns det givetvis kunskapsluckor. Men det är ju inte samma sak som att teorin i sig är svag eller har svaga områden.

Sen vore det givetvis trevligt att ha en slutlig lösning på hur liv uppkommit, men det är ju inte inkluderat i evolutionsteorin. Om man lyckas påvisa detta kanske evolutionsteorin byts ut mot en som inkluderar detta också, men det är ju inte heller något som talar mot den.
2013-05-04, 12:16
  #1174
Medlem
DingusMcDucks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av peckahuve
Men finns det några brister i den, om man bara ser till hur levande varelser har utvecklats? Och varför gäller den bara levande arelser? Borde den inte gälla för alla fysiska fenomen?

Klart det finns brister, men det är inget unikt för den som vetenskaplig teori. Alla teorier är ofullständiga modeller av verkligheten, annars skulle inte de som har vetenskap som yrke ha några jobb.

Men om man nu som TS har svårt att acceptera evolutionsteorin, vad är alternativet? Gud gjord'et? Lamarck? Lysenko?

Att teorin inte gäller (andra) fysiska fenomen beror på att den inte behandlar dem. Darwins bok heter ju t ex On the origin of species by means of natural selection. Om det inte finns självreplikerande liv, så har ju urvalet inte så mycket att påverka.
__________________
Senast redigerad av DingusMcDuck 2013-05-04 kl. 12:22.
2013-05-04, 12:26
  #1175
Medlem
DingusMcDucks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av peckahuve
Men när övergår död materia till att bli levande?

Definitionsfråga. Är virus levande? Grunden till liv på vår planet verkar ha varit självreplikerande molekyler, men var gränsen går mellan levande och icke levande är ju rätt godtycklig.
2013-05-04, 19:47
  #1176
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
"... tvärtom så är det snarare så att en, liten, fördelaktig mutation på en komponent gör att mutationer på andra komponenter nu också blir fördelaktiga."

Här säger ju du också det jag menar. Information som ändrar flera olika komponenter måste finnas på plats samtidigt för att en ny eller förändrad funktion skall kunna bli en fördel och sparas av det naturliga urvalet. De andra mutationerna på andra komponenter som inte gav någon fördel har ju bara sparats helt slumpmässigt utan set naturliga urvalets inverkan.

Du får försöka tänka dig den första tiden i evolutionshistorien. Från den första självreplikerande RNA-strängen. Härifrån måste helt nya proteiner, funktioner, system, organ, förmågor och egenskaper ha uppkommit.

Att förklara evolutionen från apa till människa är väl inte så märkvärdigt jämfört med att förklara utvecklingen från RNA-sträng till trillobint.

Giraffen är ett utmärkt exempel på där tiotusentals komponenter måste utvecklas åt samma håll om en egenskap skall bli till en fördel istället för en dödlig nackdel. Allt handlar om att precis rätt information måste uppkomma på precis rätt lokus i genomet vid rätt tillfälle under samma tidsperiod.



För att ett organ skall börja produceras i ett embryo så finns det information som reglerar i vilket segment och vid vilken delning av vilken sorts celler som en viss sorts celler skall börja att producera vissa sorters proteiner som skall börja att bygga detta organ. Information måste även styra och reglera hur samarbetet mellan olika celler skall fungera och sammanlänkas. En övergripande information om vilka kommunikationleder som samtidigt skall byggas parallellt med organet för att detta skall fungera. Ta ett lillfinger t ex: ben, blodkärl, muskler, senor, nervtrådar, leder, legament, hud, nagel mm mm. Information om vilken storlek och mängd som skall byggas av varje komponent måste kommuniceras mellan alla de olika inblandade delarna. Och allt hänger på informationen som styr vilken information som skall avläsas och produceras och när den skall avläsas och produceras och hur informationen skall avläsas och produceras.

Helt nya proteiner med helt ny stuktur, laddning och form med helt ny funktion som aldrig funnits tidigare måste råka passa in i ett sammanhang där det nya proteinet måste kunna utföra sin helt nya funktion.



Man skulle kunna sammanfatta det med att man gissar ganska rejält.
Tyvärr framställs det i läromedel som om man faktiskt visste något om detta.



Som jag sagt tidigare kan man ju alltid välja att förklara likheter med att de inte alls är släkt med varandra utan likheterna bara beror på konvergent evolution.

Den ena slutsatsen från en av de nyare artiklarna att kvastfeningarna skulle vara närmast släkt med oss p g a det "mycket vetenskapliga kriteriet" ungefär lika stort genom verkar snarast amatörmässig. I nästa andetag så anser man lungfisken vara något närmare släkt trots sitt mångdubbelt större genom än människan.
Är det någon som förstått vilka genetiska likheter man funnit mellan lungfiskar och t ex groddjur och amfibier som gör att man bortser ifrån olikheterna mellan arternas mitokondrier?



Eftersom en sak som man trodde sig veta var fel så måste väl ändå detta betyda att teorin blev lite lite svagare. Eller hur tänker du?

Jag tänker mig att Gud på något sätt vid olika tidpunkter skapat olika slags organismer ,växter och djur med en enorm inneboende variation och mångfald som sedan utvecklats och anpassats till olika miljöer. Varje grupp "skapelser" gav efter en viss tid förutsättningar för nästa grupp skapade slags organismer att kunna skapas osv osv. T ex skapades kanske gröna alger i ett tidigt skede för att skapa en tålig och balanserad syrehalt på nödvändig nivå för att annat liv skulle kunna existera.
Jag anar att det finns barriärer som mutationer inte kan ta informationen "förbi".
Återstår är att ta reda på vilka dessa barriärer är. Tidsperspektivet kan vara mycket långt. Människans perspektiv är rimligen 15-20 000 år. Egentligen är det först för runt 10 000 år sedan som vi har riktigt påtagliga fynd av människan. Eftersom det är orimligt att tänka sig att människan funnits under 200 000 år utan att lämna nästan några spår trots att man varit begåvad med samma kreativa hjärna under hela denna period. Även under kanske 500 000 år ytterligare när föregångaren till människan hade nästan samma kreativa hjärnverksamhet borde människan hunnit uppfinna saker som skulle kunna lämna några bestående spår.
Dessa slutsatser anser jag överenstämmer väl med de verkliga fakta och observerbara data som vetenskapen har tillgänglig.

stebe2

Jag tycker du överdramatiserar de potentiellt negativa konsekvenserna av mutationer något alldeles enormt. Det allra flesta mutationer gör oss veterligen ingen dramatisk skillnad varken hit eller dit. Du själv bär statistiskt sett på ett 50 tal mutationer och du verkar ju överleva och fungera acceptabelt trots detta?

Det är fullt sannolikt att även om en mutation A i sig självt inte innebär en ökad förmåga till överlevnad så finns det gott om tid för denna mutation att leva vidare tills mutation B sker hos samma individ eller sammanförs av en rekombination av en individ med mutation A och en med mutation B. Ge det årmiljoner att ske, så blir sannolikheten inte alls svår att acceptera.

Håller med om att fosterutveckling är en fantastisk process men jag ser den inte mer osannolik än många andra fenomen som evolutionen utvecklat. Det räcker med att titta på mitosen hos en vanlig cell för att bli hänförd. Jag ser dock inget som indikerar att endera inte skulle kunna uppnå genom gradvisa förändringar.

Jag drar mig lite för att använda den här liknelsen men det är ungefär som det måste verka för en stenåldersmänniska att höra att vi lyckats landa på månen. Det måste verka helt omöjligt från stenåldersmänniskans perspektiv. Att "gudarna skulle ha fått det att ske" skulle nog för denne person framstå som mer rimligt än att människan gradvis utvecklat alltmer sofistikerad teknologi och kunskap så att detta en dag faktiskt blev möjligt. Ändå vet vi ju idag att ingen gudomligt ingripande var nödvändigt - bara gradvis utveckling över tid.

Om människan lyckats överbygga ett sådant kolossalt intellektuellt gap på ett par tusen år, är det verkligen så omöjligt att inse att evolutionen kan ha gjort ännu mer svårbegripliga saker på ofantliga 3.5 miljarder år?

Jag vet att det är väldigt olika processer vi talar om (guidad teknologisk utveckling mot oguidad biologisk sådan) men jag tror att man ska vara väldigt skeptisk mot sitt "sunda förnuft" när vi har att göra med referensramar den mänskliga erfarenheten helt enkelt inte kan relatera till. Vi är inte bra på att föreställa oss gradvis utveckling över årmiljarder - en "människolik" skapare, som "skapar" saker känns mer logiskt.

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in