Vet inte hur jag ska kunna tro på evolutionen

Det är väl lite abc att förstå innebörden av begrepp som statiskt vs. dynamiskt. Linjärt vs. cykliskt, mekaniskt vs. organiskt..
Vad menar du med att linjäritet är matematiskt? Finns det något som inte är matematiskt? Du verkar inte ha kommit längre än till högstadiets NO böcker som indelades i fysik, kemi, och biologi. Du verkar inte förstå att det är för att systematisera naturen som man delar in den i "ämnen". Det finns bara EN natur. Den består av samma principer för allt. Dessutom är det en enda levande enhet. Men det är en annan historia


Jag vet inte. Evolution finns helt klart. Det är ett utmärkt sätt att "bedriva ett biologisk maskineri". Men det fungerar inte teoretiskt som helhet och ensam förklaring. Mer troligt är att det är en del av ett system och att vi "upplever" det så som vi gör för att vi inte kan observera helheten. Precis så som det är med allt annat vi vet och inte vet. I alla andra fall så är det vedertaget att vi är medvetna om vår omedvetenhet och att våra teorier bara är utsnitt ur verkligheten. Men i fallet med ET så hävdas det stenhårt att det är den enda och totalt solida teorin. Trots att det kryllar av frågetecken och den hänger ihop med gaffatejp.

Vet inte. Men det låter löjligt att allt kommer av ett slags urdjur. Varför skulle den ha bemödat sig med att bli något annat än det var, om det nu var en supervarelse som ensamt överlevde allt så länge. Om det nu bara handlar om fitness.

En detalji sammanhanget är att Darwin kom på idén om makroevolution när han hallucinerade i feberyra. Han såg en fluga lyfta från handen, men men upplevde det som om handen omvandlades till en fladdermus. "Så kan det ha gått till" tänkte han.
Källa Discovery.

Jag känner ingen varken ID-are eller kreationist som inte håller med om detta.

"Vi kan observera evolution i realtid. Evolution sker. Mutationer ger genetiska förändringar. Det finns ingen som ifrågasätter detta."

Varför slulle inte jag mena det jag skriver?


Ur överlevnads- och avkomme-synvinkel kan även mutationer som försämrar eller t o m förstör funktionervara positiva. Detta har jag förklarat kanske 50 gånger nu. Det vore ganska skönt om detta kunde få sjunka in så att du förstår att det är något som jag har beskrivit hela tiden.


Jag köper ju inte evolutionsteorin. Jag argumenterar ju att jag tvivlar på evolutionsteorin i denna tråd. Jag tvivlar alltså på att evolutionsteorin ger en hållbar förklaring till hur vi har kunnat utvecklas från en primitiv urcell till människa. Jag menar att den är mycket bristfällig och har stora avgörande luckor.
Detta hindrar inte att jag ser att evolution sker hela tiden i naturen. Det är inget som någon argumenterar emot. Evolution d v s genetiska förändringar kan vi observera i realtid. Naturligt urval går också alldeles utmärkt att observera i realtid. Madeira-skalbaggarna är ett mycket tydligt exempel.
Vad av detta är oärligt?

Vad du menade att jag menade när jag fattade noll vet jag fortfarande inte vad du menar.

Så du måste förklara på vilket sätt du menar att jag är oärlig då?


Konsekvent väljer du att använda ordet förmåga istället för funktion som jag pratar om. Var snäll och prata om samma sak som jag pratar om.

Och det måste vara möjligt för även dig att helt objektivt avgöra om en viss funktion förbättras eller försämras eller t o m förstörs ur helt naturlig funktionssynvinkel.


För att kunna förklara utvecklingen från urcell till människa måste det till stor del handla om fitness som förbättrar och effektiviserar funktioner och som istället för att förstöra och förlora funktioner så måste hela tiden nya funktioner uppkomma.

Detta borde även du kunna inse.


Håller helt med. Det var ju detta jag beskrev. Vilken förödande mutation som försämrar eller förstör en funktion som helst kan ändå under vissa omständigheter i en viss situation vid en viss tidpunkt råka vara det som är mest fit och ger då mest avkomma.

Men gör detta att det blir trovärdigare att vi utvecklas från urcell till människa? Nej.


Här verkar du inte förstå att det är de små förändringarna hos informationen som kodar och reglerar produktionen och funktionen hos alla proteiner som är det som är evolution.!!


Att mutationer kan förstöra proteiner och ändå öka fitness är vi väl överens om?

Frågan är om detta räcker för dej för att göra evolutionsteorinmer trovärdig?


Jag tycker att jag har försökt förklara vad jag menar med "rent positiva mutationer" men jag tror det är lönlöst att få dig att förstå skillnaden mellan en rent positiv mutation och en mutation som t ex förstör ett protein men ändå resulterar i mer avkomma i en viss situation, (som t ex skalbaggarna på Madeira) och alltså vara positiv ur urvalssynpunkt. När du fortsätter att hävda att mutationer som försämrar och förstör funktioner hos proteiner är det samma som rent positiva mutationer känns det hopplöst.
Jag kan tyvärr inte förklara bättre.


Min tro är ingen hemlighet och finns redovisad i andra trådar. Men moderatorerna vill att vi håller isär detta i trådarna och debatterar tro bara i vissa för detta avsedda trådar.

Det är alltid otrevligt och tråkigt att bli kallad oärlig. Innan du kallar mig oärlig igen så måste du förklara tydligt vad du menar att jag är oärlig med och som du menar att jag låtsas att jag står för men inte gör det?

stebe2

Javisst, jag har aldrig sagt annat. Det verkar som du har förstått att det endast var i den syrefattiga miljön detta hände i ursprungsstammen. Vi har alltså en organism med ny förmåga.

Eller tänker du försöka förneka detta uppenbara faktum?

Jag har hela tiden beskrivit hur mutationerna har gjort att E.Coli fått förmågan att dra nytta av proteinet CITT och funktionen att transportera in citrat även under aeroba förhållanden som E.Coli kan göra under anaeroba förhållanden.

Det är du som har haft svårt med att medge att det är fråga om samma protein och samma funktion och mekanism att transportera in citrat genom skalet som är verksamt i de båda olika miljöerna.

stebe2

Du säger emot detta längre ner i detta inlägg.
Och jag har bemött detta lika många ggr.

Du köper mutationer, arv och urval? Vad mer behövs för evolution att ske? Jag tycker du talar emot dig själv här. Hur kan du tvivla på evolution som beskrivs enligt evolutionsteorin, om det faktiskt går att observera att den sker i enlighet med teorin? Var tar det stopp?
Det är det jag försöker göra. Jag tycker att förmåga är ett bättre ord när vi talar om organismers egenskaper, efter som även proteiner kan ha funktioner, men inte lika gärna förmågor.
Förmåga? Ja visst. När en förmåga förstörs, så blir dess motsatsförmåga bättre. Om organismen gynnas av detta i avseende på reproduktionschanser, så kommer den sannolikt att föra förändringen vidare. Ergo, en positiv mutation. Jag tycker inte förmågor är intressanta i detta avseende.

Visst. Människor och andra organismer har olika förmågor.

Nej, jag har aldrig sagt att det gör detta troligare. Det jag menar är att din syn på förmågor är väldigt subjektiv. En ny förmåga för en organism är ofta något bra. Inte alltid. Den tappar ju förmågan ibland att inte bli fiskmat genom att förbättra förmågan att inte kunna flyga. Varför är en mutation som skadar en förmåga troligare än en som utvecklar? Är det något som sitter och filtrerar alla mutationer och tänker "Nej!, nu var det nära att denna mutation som gav baggen kraftigare vingar släpptes igenom"? Helt ärligt är det ju något i denna stil du måste tro? Varför kan inte en mutation som utvecklar en förmåga hända? Det är ju i detta du motsätter dig.

Och varför inte då?
Ja, det är vi överens om. Och nej, jag bygger min uppfattning om evolutionsteorin på mycket annat ocskså. Logiskt tänkande exvis. Arv+urval+förändringar=evolution.
Ja, det enda en sådan mutation är negativ för är ju flygförmågan. Vad som är en bra mutation och en dålig beror på urvalet. Om de förstör eller bygger upp förmågor är ointressant. Naturen värderar inte förmågor som du gör. Fungerar det så fungerar det. Annars förvinner det. Bra eller dåligt är mänskliga begrepp som tar bort objektiviteten. Lyft blicken.

Om jag är ute och cyklar ber jag uppriktigt om förlåtelse. Jag ska försöka bemöta dina frön till missuppfattningar där jag ser dom i fortsättningen. Kanske är det inte uppsåtligt.

Nej inte förmåga. Funktion var det.

Prata om samma sak som mig.

Funktioner oftast flera som samspelar kan ge en förmåga.

Försök förstå skillnaden.

Jag börjar tappa hoppet om dig.

stebe2

Trams.

Förklara istället, vilket jag hövligt bad dig om, vad du menar när du använder icke-biologiska begrepp inom biologin. De wikipediasidor du länkade till klargör inte alls vad du menar, så varför du länkade till dem är en gåta. På vilket sätt menar du att evolutionsteorin säger att utvecklingen är linjär?

(Jag hade en gissning om vad du menade med linjär utveckling, men efter att du ovan framställde det som att linjärt och cykliskt var motsatspar så förstod jag att gissningen tydligen var fel. Så det var bra att jag frågade.)

Du argumenterar tydligen inte emot evolutionsteorin utan emot din vrångbild av den och hur den presenteras. Ok.

Vem är det som säger att "det är den enda och totalt solida teorin"?

Jag kan inte ta ifrån dig din känsla.

De livsformer som först fanns här på jorden var nog inga supervarelser, och de hade nog inga ambitioner överhuvudtaget. Det behövs inte för att evolution ska ske.

Om du inte vet hur du ska karaktärisera makroevolution, så har jag en viss förståelse för att du inte accepterar den.

Nu ska jag inte lägga mig i er utsökta debatt här. Följer den med spänning.
Men Wooten, jag vill bara peka på att det stebe2 menar är inte att det är subjektivt. Du har fastnat i det. Utvecklingen av positiva mutationer går ju mycket fortare än negativa trots att det inte är synbart mer fit för urvalet i varje steg. Eller har jag missuppfattat

Ok. Vad menar du isf med "helt naturlig funktionssynvinkel"? Det känns som att risken för ekvivokation och missförstånd är överhängande när du pratar om proteiners funktion och organismers olika funktioner (förmågor) i samma stycke.

Att de är synbara för urvalet är just vad som gör dom positiva(om de samtidigt förhöjer reproduktionschanserna). De kommer inte att spridas snabbare än neutrala mutationer om de inte är synliga för urvalet, annat genom slump. De sprids bättre än negativa (som är synligt för urvalet, eftersom de inte är neutrala), men det beror på att negativa mutationer minskar chansen för sin värd att reproducera.

Ok. NAturen rör sig i steg. Inte i en rak rl
¨örelse. Tex så exiterar elektronen från atomkärnan i olika språng. Dvs om man kokar vatten och tillför energi till atomena så snurrar inte elektronerna successivt utfrån kärnan i en spiralform, utan den ligger i samma bana ocg spinn trots att värmen höljs. Sen så flyttar den sig direkt ut till en yttre bana utan att tid förflytigt i flytten.
Allt i naturen kan delas in i steg på det viset. Små steg, sen stora steg. MEn inte ET, Där är det hela tiden små steg i en linjär utveckling. Dvs nästa resultat är bara summan av det förra och senaste. 1+1+1+1+1+1
men naturen går tex
1123581321345589 etc
Detta innebär att Et avviker från en generell princip i naturen. Vetenskapen går ut på att reducera ner allt minsta antal generella processer för att få det att fungera. Därför är det konstigt med teorier som bfgger på att det ska finns flera motsägelsefulla principer som dessutom ska göra samma sak. Som tex intelligens i kosmos. Kosmos som helhet producerar enbart matematiska mönster. Samma med våra hjänor. De tänker och producerar matematiskt. Även sånt som inte är siffror är matematiskt. Allt som har givna förhållanden till varan är matematik. Allt är tal (Pythagoras.

Är du säker på att du inte röker. Faktiskt jättesvårt att förstå vad du snackar om, och blir desto mer förvirrat när du postar källor till artiklar som inte verkar ha det minsta med saken att göra.