Vet inte hur jag ska kunna tro på evolutionen

Evolutionsteorin kan brytas ner i 3 enkla beståndsdelar:
1) det uppstår mer avkomma än vad som kan överleva, dvs konkurrens uppstår mellan individer
2) egenskaper varierar mellan individer vilket medför olika överlevnadsgrad
3) egenskaper ärvs

För att falsifiera evolutionsteorin räcker det med att du lyckas falsifiera en av dessa. Lycka till

Vad är en positiv mutation enligt dig? Vi lägger mycket värderingar i evolutionen, men det struntar evolutionen i. Det som funkar funkar, det som inte funkar städas undan.

Men anledningen är väl PRECIS det jag skrev i mitt förra inlägg. För att två populationer ska vara samma art så måste de vara VÄLDIGT lika rent genetiskt. Det är helt enkelt galet osannolikt att samma art skulle utvecklas flera gånger. I varje ögonblick finns det ett helt gäng med mutationer som kan stanna i genomet (och ännu fler som raskt städas undan). Att alltså lyckas ta "samma väg" är väldigt osannolikt.


På vilket sätt skulle inte evolutionsteorin vara falsifierbar?

För att fortsätta på flygplanslinjen skulle man kunna säga att evolutionsteorin börjar med ett självvikande papperflygplan med förmåga att skikta bladet på mitten och bli två likadana självvikande pappersflygplan. Denna kopiering misslyckas ibland. Men denna förmåga att misslyckas med kopieringen har orsakat att segelflygplan, propellerflygplan, helikoptrar och jumbojetar mm har utvecklats från dessa pappersflygplan efter många många många misslyckade kopieringar.

Evolutionsteorin säger egentligen inget om hur det första pappersflygplanet uppkom eller förmågan att dela sig och göra en kopia av sig själv uppkom. Evolutionsteorin försöker på olika sätt förklara hur det lilla pappersflygplanet kunde utvecklas till självbyggande helikoptrar och jumbojetar.

stebe2

Jag förstår att du försöker få det att låta som en osannolik och absurd utveckling med hjälp av din liknelse, men den är inte så dum. Nyckeln till det hela är just självkopieringen. Flygplan kopierar inte sig själva, och därför låter det helt bizarrt det du skriver. Men just replikeringen är det ju ingen som ifrågasätter, så man får helt enkelt tänka sig hur det skulle vara OM bröderna Wrights flygplan kunde göra kopior av sig själv (som ibland avvek lite från originalet). Då är det inte alls särskilt svårt att tänka sig att flygplan som fick sämre flygegenskaper skulle krascha och försvinna från populationen och flygplan som fick bättre flygegenskaper skulle flyga längre, sprida sig till fler platser och konkurrera ut andra varianter.

Som jag förstår det tänker man sig väl också att själva självkopieringssystemet har utvecklats från att ha varit mycket enkelt som typ att ett pappersflygplan skulle skikta sig på mitten så att alla veck skulle finnas även på den nya kopian. Så att den kunde självvika sig och fångas av vinden.

Efterhand så skall kopieringssystemet utvecklats så att det klarar av att kopiera och självtillverka samt montera motordelar, datorer, flygstolar, styrsystem och kommunikationsutrustning etc etc.

Tycker nog också att liknelsen borde stämma ganska väl överens med teorin och att den inte alls är bizzar eller absurd. Detta speglar i alla fall lite grann den utveckling man tänker sig skall ha skett.

Och den egentliga orsaken till all denna utveckling är att kopieringen inte alltid blir exakt.

Men det är ju lite luddigt från vilken punkt och nivå som evolutionsteorin kan tänkas gälla. Det är också lite knapphändigt med ideér kring hur själva kopieringssystemet, transportsystemet och monteringssystemet med alla maskiner och verktyg har utvecklats som egentligen är en förutsättning och helt oumbärliga vid alla olika organismers reproduktion idag.

stebe2

1) Ibland uppstår mindre avkomma än vad som kan överleva. Detta kan leda till att en art dör ut. Men detta falsifierar inte teorin.

2) Även om bakterier eller andra encelliga organismer skulle kunna kopiera sig med exakt identiska kopior så falsifierar detta inte teorin.

3) Denna punkt är den enda som håller för falsifiering av dessa tre.

Darwins egen falsifieringförslag att om man kunde visa att uppkomsten eller utvecklingen av en förmåga, egenskap, system, process,organ eller funktion inte skulle kunna förklaras genom att det har utvecklats i små små små små steg samt att ett ökat överlevnadsvärde orsakat att den lilla förändringen resulterat i ökad chans att få mest avkomma.

Jag tycker att de exempel på oreducerbar komplexitet och specifierad komplexitet som den grupp vetenskapsmän, (med en beteckning som vi inte får nämna), ger exempel på falsifieringsförsök som liknar Darwins eget. Och borde vara giltiga för att försöka falsifiera teorin.

Oreducerbar komplexitet pekar på att flera delar behöver finnas på plats och ha utvecklats samtidigt oberoende av varandra för att till slut sammanstråla och plötsligt orsaka uppkomsten av en helt ny egenskap eller förmåga.

Specificerad komplexitet handlar bl a om att man kan försöka påvisa att mutationer inte skulle kunna resultera i specificerad komplex information.

Ett annat falsifieringsförslag skulle kunna vara om man kan påvisa att en mycket stor mängd av all komplexa mekanismer, verktyg och maskiner är helt nödvändiga för att genomföra kopiering och celldelning. Eller med andra ord att informationsmängden med produktionsinstruktioner och reglerande information i en första levande organism skulle behöva vara allför stor och komplex.

stebe2

Du får tänka över artgränserna. Poängen är att liv konkurrerar. Livsformer konkurrerar. Helt enkelt, livsformer med olika egenskaper har olika förutsättningar att överleva och föra sina gener vidare. Är detta något du motsäger?

De livsformer som skulle kunna förändras skulle så småningom konkurrera ut de som inte gjorde det. Här snackar vi bl.a mutationer, vilket du enligt en tidigare aktiv tråd verkar köpa.
Dvs, livsformer förändras. Kopior är inte (alltid) helt exakta.

Med det underlag vi har idag är alltså inte punkt nummer tre heller falsifierad. Jag får intrycket av dig att du tror att evolutionsbiologer har en agenda att försvara evolutionsteorin, på samma sätt som kreationister försvarar id. Att de vill att e. t ska stämma av prestigeskäl eller ngt. För det första tror jag inte speciellt många inte vill att en gud skulle finnas (lite beroende på hur denne skulle vara funtad). Men det finns bara en agenda, en vilja angående sanningen från en sida i denna match. Och det är inte biologernas, men den religiösa sidan. Hur kommer det sig att alla id-förespråkare har en sak gemensam? De är troende. Alltså, det är snarast "kulturellt" om man är id - förespråkare. Hade det funnits faktiska argument hade vi sett ett bredare intresse än endast kristna.

Vad säger du om mina falsifieringsförslag?

Eller har du några bra själv?

Genom att försöka leta fram de svagaste punkterna och försöka lista ut tester som skulle kunna visa att teorin inte stämmer stärks ju teorin om den klarar falsifieringen.

Denna strävan ser man kanske mer inom kemi och fysik, eller?

stebe2

Ja, irreducibel komplexitet, dvs att något utvecklats i flera steg där minst några av stegen varit negativa (tillräckligt för att inte föras vidare) för att till sist bilda en väldigt positiv förändring, alltså ett typ av mål att utveckla något specifikt, planerat, skulle nog falsifiera evolutionsteorin vill jag påstå.

Dock är ju förändringen av egenskaper även de diskreta om man tittar tillräckligt nära. Så det beror också på var man drar gränsen. Med doktor muggs 3 punkter är evolution dock oundvikligt. Köper du dessa, ja då köper du evolution oavsett om du erkänner/vet det själv eller inte.

Jag skrev inte att din liknelse var bizarr, utan att den var vald för att verka bizarr och osannolik, just på grund av att flygplan inte har ett självkopieringssystem. Jag tycker det är väsentligt att trycka på att just den märkligaste beståndsdelen i systemet du beskriver är ett faktum och att man alltså måste köpa den förutsättningen.

Man skulle kunna misstänka att exemplet var valt för att få evolutionsteorin att se konstig ut, men som jag skrev, har man bara i åtanke att kopieringen är ett faktum så är det inte så dumt.

Hela den här falsifieringsdebatten är feltänkt från början. De tre punkterna i Doktor Muggs inlägg är nämligen inte en beskrivning av evolutionsteorin, utan av evolutionen. För den som inte förstår skillnaden (framför allt kreationister) kommer här en förklaring.

Vetenskapen sysslar med observationer av verkligheten och försök att förklara dessa observationer. Solen är till exempel varm. Det är en observation. Sedan kan man utveckla olika hypoteser för att förklara varför solen är varm. En hypotes som klarar kritisk granskning och lyckas förklara alla fenomen den försöker förklara kallas för en teori. Man kan falsifiera en teori genom att testa den mot verkligheten och upptäcka fall som den inte kan förklara. Då måste teorin revideras, eller förkastas. En falsifiering av teorin påverkar inte de ursprungliga observationerna på något sätt. Solens temperatur ändras inte bara för att en teori om dess värme visar sig vara felaktig.

Naturligtvis kan man också bevisa att de ursprungliga observationerna av någon anledning är felaktiga, men med välobserverade fenomen, som solen, är det ganska otroligt att det skulle ske.

Så åter till evolutionen och evolutionsteorin. Evolutionen är ett existerande observerbart fenomen och en nödvändighet av de tre punkter Doktor Mugg har tagit upp. Vi kan observera konkurrans, vi kan observera variation, och vi kan observera arv. Detta har vi kunnat observera i tusentals år. Människan har använt dessa principer för att avla fram våra grödor och tamdjur tusentals år innan Charles Darwin lärde sig gå upprätt. Att ifrågasätta det är ungefär lika produktivt som att ifrågasätta att solen är varm.

Evolutionsteorin är en teori som förklarar hur och varför levande organismer utvecklas. Det är alltså en förklaring av det observerade fenomenet evolution. Evolutionsteorin är falsifierbar. Det är ju fullt möjligt att det är något annat som styr evolutionen än det naturliga urvalet, även om det skulle vara osannolikt med tanke på hur testad teorin är.

Kreationister påstår sig argumentera mot evolutionsteorin. Det gör de inte. De argumenterar mot evolutionen. Och det förtjänar samma respekt som argument för att solen egentligen är kall.

Väldigt bra inlägg UltimateShipII.

För att förkasta evolution skall tvivlarna (dvs. kreationisterna) finna mängder med fossil som motsäger alla tidigare fynd som pekar på evolution. Ja, och inte bara smärre "spooky" avvikelser som förklaras med elementär geologi.

Se så tvivlare. Ut och gräv! Ignaberga kalkbrott är en bra början. Det måste ju krylla av fossila avlämningar som motsäger evolution?

Men när ID-ioterna grävt i något decennium och accepterat evolution, då kommer slutklämmen: -"Gud har ändå gjort det, för, för, för ... för det är så komplicerat!"