Vet inte hur jag ska kunna tro på evolutionen

Då det inte existerar någon väldefinierad informations-mätnings metod som inkorporerar funktion så ja. Tidigare har mestadels Shannon-information använts inom molekylärbiologin, dock är det inte denna definition kreationister refererar till.

Finns olika processer som försöker förklara detta, se http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_by_Gene_Duplication_(Theoretical_models) . Antifrys-mutationen är t.ex. ett resultat av en neofunktionalisering.

Jag vet inte vad du menar med "linjär utveckling".

Vad menar du med linjär?

Det jag berättade om är inga påhitt utan vad som faktiskt har observerats.

Det Darwin menade med "steg" är nog förändringar som är synliga för urvalet. Det tycks mig vara en rimligt sätt att förstå vad han säger i ljuset av vad vi nu vet om hur arvet fungerar.

Jag vet inte vad ID-arna säger om råttfällor. Handlade inte detta om evolution?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Linjäritet
= ickeorganiskt, mekaniskt, statiskt

http://www.ne.se/kvantsprång
= organiskt, dynamiskt, naturligt.


Här är en liten film där evolutionistfundamentalister desperat försöker demonstrera hur vingen utvecklades gradvis. Nästan MontePyton nivå
http://www.youtube.com/watch?v=F2fNOIPCM3U#t=0m55s

Förstå mig (oss) rätt. Jag accepterar evolutionen som biologisk utvecklings process, men inte i den extrema form som så hårt försöker säljas in av vissa intressen. Tex så är det svårt att tro på makroevolutionen och att ALLT är linjärt utvecklat. Att naturliga urvalet är exakt och att slumpen verkligen skapat alla misslyckade varianter som inte finns. Dessutom är det sådana otroliga ad-hocs i varje fall som behöver förklaringar. Alla dessa är dessutom cirkelargument.
Om man verkligen är intresserad av verklig vetenskaplig sanning så bör man förhålla sig sunt skeptisk till den här typen av fundamentalism. Man bör inse att det finns andra orsaker till varför ET promotas så stenhårt. Det är stora grupper som har ett paradigm att försvara och som kämpas mot den minst lika idiotiska ID-rörelsen.

Du får ju skilja på vad organismen har för förmågor och på vad proteiner har för förmågor. Faktum är ju att den stam E Coli vi talar om inte hade förmågan att tillgodogöra sig citrat under aeroba förhållanden innan.

Ifrågasätter du det?

Den linearitet det talas om där är ju ett matematiskt begrepp.

Ett kvantsprång är ett begrepp från fysiken. Hur du får det till att vara organiskt är inte helt lätt att förstå.

Jag förstår fortfarande inte vad du menar med linjärt utvecklat.

Argumenterar du verkligen emot vad den riktiga evolutionsteorin säger nu, eller argumenterar du emot din missuppfattning av den? Jag känner inte igen dina beskrivningar.

Man bör alltid vara sunt skeptisk, det håller jag med om.

Är det korrekt uppfattat att du menar att evolution driven av slump och urval förklarar vad du kallar mikroevolution, men att du ifrågasätter om den kan förklara större förändringar?

Hur skulle du karaktärisera det du kallar större förändringar, som du alltså i så fall inte anser att evolutionen kan åstadkomma?

Försök svara igen och var uppmärksam på att jag pratar om det verksamma proteinet CITTs funktion.

1) Vad har proteinet CITT som E.Coli producerar för funktion i anaeroba förhållanden?

2) Vad har proteinet CITT som E.Coli producerar för funktion i aerobiska förhållanden?

stebe2

Ja. Det är en del av det hela. En annan är att förr i tiden började folk få barn tidigt och fick mängder av barn, varav bara vissa överlevde. Idag får vi mycket färre barn mycket senare där i princip alla överlever. Jag skulle exempelvis tro att relativt förut så är det idag större fitness för kvinnor att kunna få barn längre upp i åldrarna, eftersom såna kvinnor får fler barn än de som slutar kunna få barn vid trettitvå.

Selektionen är inte längre så mycket på överlevnad, men det är fortfarande så att det finns (ärftliga) skillnader i hur bra folk är på att få mer och dugligare avkomma. Selektionstrycket är helt olika nu än för 100 år sen. Då var det mycket bra att vara infektionstålig. Det är mindre viktigt idag, men å andra sidan är det idag bra att kunna hålla sig attraktiv i en miljö av överflöd, och att inte så lätt duka under för droger.

Du är inne på ett villospår. Jag vet att det till stora delar handlar om samma process som under anaeroba förhållanden, att det är samma proteiner och samma kanal in i cellen.

Icke desto mindre är det en ny förmåga hos dessa organismer att kunna tillgodogöra sig citrat under aeroba förhållanden. De kunde det inte innan ett antal mutationer samverkat, men de kunde det efteråt.

Du får nog definiera vad du menar med "synliga för urvalet"?

Är du medveten om att urvalets "synförmåga" är ganska annorlunda och ser alltså olika ut beroende på var och när du undersöker synförmågan. Urvalets synförmåga växlar med jämna mellanrum, ibland ser urvalet ingenting, ibland ser det varje liten detalj.

Vad är det vi vet om hur arvet fungerar som sprider ljus över Darwins ganska tydliga falsifieringsförslag?


Du säger att nymuterad information kan ackumuleras och sparas helt slumpmässigt utan att det förändrar någon funktion eller förmåga som kan orsaka att individen får någon mer avkomma än någon annan i populationen. Informationen som just muterats är alltså neutral eller meningslös ur urvalsvinkel. Du menar att sedan råkar denna information sparas helt slumpmässigt och fler neutrala mutationer ökar helt slumpmässigt på informationen allt eftersom. Informationen kan visserligen sparas hos individen därför att individen har andra egenskaper som ger mer avkomma. Men den nymuterade informationen har bara en slumpmässig tur att åka snålskjuts på andra egenskaper. När sedan tillräckligt med information ackumulerats slumpmässigt så att informationen kan åstadkomma en så stor förändring hos en funktion, egenskap eller förmåga så att den kan göra en så pass avgörande skillnad jämfört med den tidigare varianten av en viss funkton, egenskap eller förmåga att den ger ökad avkomma.

Detta är en minivariant av oreducerbart komplex. D v s att ett utvecklingssteg eller uppkomst av en funktion inte kan förklaras med att små små förändringar har sparats på grund att urvalet selekterat det utan att det istället kräver att en mängd information måste ha uppkommit slumpmässigt och funnits på plats innan tillräcklig funktion skall kunna uppnås.

Jag är därför tveksam till hur långt evolutionsteorin kan tillåta slumpens påverkan utan att det naturliga urvalet kan ha någon betydelse. Till slut blir det nåt annat än evolutionsteorin.

stebe2

Vi märker att det sitter mycket långt inne.

Men det verkar som att du ändå förstått att proteinet CITT har samma funktion när det aktiveras och produceras i syrerik miljö som när den aktiveras och produceras i syrefattig miljö.
Proteinet CITT utför alltså exakt samma funktion, att transportera in citrat in i bakterien, både i den syrefattiga miljön och i den syrerika miljön.

Kan du nu äntligen hålla med om detta?

stebe2

Huruvida det undersöks eller inte spelar givetvis ingen roll. En ungefärlig definition kan vara att förändringar är "synliga för urvalet" om de i organismens miljö ger skillnader i mängden duglig avkomma organismen får, jämfört med en oförändrad organism.

Vi vet att det inte är så att alla förändringar i arvsmassan ger förändringar i organismen (annat än i just arvsmassan). Vi vet att det inte är så att alla förändringar i arvsmassan som ger förändringar i organismen (förutom i arvsmassan) ger förändringar i fitness.

Ungefär så, men varför talar du om något så irrelevant som information i det här sammanhanget? Det är ett av de mest meningslösa buzzwords jag känner till och skymmer oftast sikten mer än det förklarar. Det här tror jag är ett sånt fall.

Fenomenet har observerats exempelvis av Lembski.

För att begreppet "oreducerbart komplex" ska ha med detta att göra måste nog antalet mutationer vara avsevärt mycket större än de exempel jag känner till.

Det tror jag inte. Det blir nog en ännu modernare syntes i så fall.