Vet inte hur jag ska kunna tro på evolutionen

Som sagt, du får väl göra precis som du själv känner är bra, huvudsaken är väl om det utgår från ett vetenskapligt synsätt. Och gör det det så kommer det väl ändå inte att likna ID...

Edit: Pad hann före. Ska inte uppmuntra stebe2 att vara ovetenskaplig i den tråd det tillåts.

Jopp jag förstår urvalets roll. Det är du som ger urvalet förmågor som det inte kan ha. Urvalet kan inte styra i någon riktning eftersom urvalet inte kan kontrollera eller styra mutationerna.


Jag menar alltså när en evolutionsbiolog skall förklara.
Men det är ju sådana mutationer som försämrar eller gör att funktioner förloras, gör individen handikappad och sjuk som man använder som exempel på positiva mutationer. Exemplena ger trots sina negativa effekter ändå en positiv effekt på antalet avkomma och är därför positiva i evolutionens ögon.


Mutationerna utvecklar och förändrar. Urvalet städar och sprider det som fungerar bra av det som mutationerna råkat orsaka. Urvalet har inget med utvecklingen av en egenskap eller funktion att göra.
Man kan i o f s säga att urvalet har med utvecklingen att göra i o m att urvalet städar och sprider det som mutationerna har förändrat och utvecklat.

Är det möjligen detta som har varit knuten?


Jag höll emot länge men till slut gick jag med på att använda ordet styr när man pratade om att urvalet påverkade vilka varianter fick mest avkomma.
Men som jag märker är det visst lätt att blanda ihop vad det är som urvalet styr.
Urvalet styr vilka som överlever och får mest avkomma. Men urvalet styr inte i vilken riktning en egenskap, funktion eller förmåga utvecklas eller förändras.


Ta reda på hur det ligger till om du tror att det jag påstår är lögn. Lura inte dig själv.


Jag grundar mig på flera artiklar som jag läst eller fått refererat från. Senast en helt färsk artikel som sammanställer två rapporter där de dels gått igenom tidigare jämförelser och kritiserar dessa och genomför egna jämförelser utan att ta bort de delar som är helt olika som gjorts i de kritiserade jämförelserna. Rapporterna är inte skrivna av kreationister eller ID-killar utan av vanliga forskare.

De har givetvis inte kunnat jämföra hela genomet utan det gäller så klart bara en liten del.

Min gissning på 80% likhet är när hela genomen är jämförda. det var ganska längesen som de hade 95% likhet. Och mycket har hänt sen dess. Ju fler riktiga jämförelser som görs så kryper likheten hela tiden neråt. Jag gissar därför på att 80% blir ungefär där det stannar.


Japp, håller med.

stebe2

Jag är helt med på detta.

Och det är ingen fördel för skalbaggen att ha flygförmåga på Madeira. Det är en fördel att inte ha flygförmåga på Madeira.

stebe2

http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/279/1742/3418
För er som kan läsa så var detta en intressant artikel angående epistasi och dess effekt på fitness, och kort är det fyra punktmutationer som interagerar med varandra i en ribosom.

För er som inte kan läsa så kan jag länka ett stycke som sammanfattar artikeln utöver abstract:


Helt enkelt så kan olika kombinationer av mutationer vara helt neutrala, negativa eller positiva beroende på miljö; precis det vi har sagt hela tiden. Detta kan vara en av de saker som gör att det är svårt att observera positiva mutationer då de kanske bara märks som positiva i en annan miljö.

Så det är belägg för möjligheten att det sker positiva mutationer hela tiden, och kanske inte så sällsynt som vissa vill få det till.

Du kanske menar att urvalet inte kan styra genom att påverka enskilda mutationer? Då håller jag med, men det är inte vad evolutionen går ut på. Det är inte detta urvalet sägs göra. Det påverkar den ackumulerade mängden förändringar i vårat genom. I det avseendet styr det utvecklingen. Och mutationer är inget ovanligt, urvalet har som sagt bara att pick and choose. Samma princip som om du har 100 tärningar, kasta alla hur många ggr du vill, spara 6orna, är det en slump att alla tärningar visar 6 efter låt säga 1 miljon kast? Att du väljer sexor påverkar ju inte chansen att få en sexa, så ditt val att spara sexorna styr ju inte alls om alla tärningar visar sex eller inte? Exakt samma princip styr urvalet enligt.

På detta kan jag bara svara att det är bättre att vara handikappad och sjuk (för att använda dina ord), än fiskmat när man ska göra barn. En mutation som förvandlar en från fiskmat, aka död, till fertil men utan flygförmåga är alltså att föredra i evolutionens ögon.

Nej knuten ligger hos dig, och jag får inte upp den hut jag än försöker. Läs tärningsexemplet igen och säg att du inte kan påverka antalet sexor eftersom det bara är slump om du får sexor eller inte eftersom tärningen bestämmer detta.


I mina ögon är ju fynd av kusiner lika talande som fynd av direkta förfäder, men jag råder dig att googla på exvis "fossil human evolution"

Har bett om dina källor förut. Detta vore intressant att få ta del av. Källa?
Hursomhelst, varför skulle så mkt som 80 procent delas om vi inte var släkt öht?


Det där lät ju som en riktigt kvalificerad och vetenskaplig gissning. Eller vänta nu...

Precis. Således en mutation som ökar fitness. De som har vingar dör,de som har mutationen kan reproducera. Det tycker jag låter som en rent positiv mutation. Inte för flygförmågan. Men det är det ingen som hävdat, och det är irrelevant för evolutionen då det naturliga urvalet inte har en förutbestämd uppfattning om vad som är bra eller dåligt, som du har, varför även vingar kan vara en nackdel i vissa miljöer.

För att kunna evolutionsteorin och förklaringen till utvecklingen från enkel urcell till dagens mångfald av fantastiska system, funktioner, förmågor, egenskaper och organ är det nödvändigt att kunna förstå de fyra olika nivåerna av mutationer som jag nämnt tidigare.

Att bara använda mutationer som försämrar eller förstör funktioner som förklaring räcker inte.

Det visar bara hur naturligt urval fungerar.

stebe2

För att nå denna förståelse behövs bara två nivåer. De som är fördelaktiga för reproduktionchanserna och de som är till nackdel (och eventuellt de neutrala). Vilka egenskaper som är positiva är inte konstant, som är uppenbart i skalbaggarna på madeiras fall. Att nämna mutationer som du tycker försämrar kan visst hjälpa. Att du tycker de försämrar betyder nämligen inte att urvalet håller med.

Kan man prata om att proteiner kan ha en funktion i er värld?

Kan ni tänka er att vissa proteiner är involverade i ett sammanhang?

Skulle ni kunna tänka er att ett proteins form skulle kunna förändras p g a en mutation?

Är det möjligt att förstå att ett proteins funktion skulle kunna förändras både till det bättre och till det sämre? Att funktionen skulle kunna bli mer effektiv och ekonomisk eller mer energislösande och ineffektiv?

Och om proteinet får problem att utföra sin funktion hur tror ni då att det går med systemet som proteinet är involverat i? Tror ni att det skulle vara möjligt att observera om systemet fungerar bättre eller sämre eller kanske om det brytit samman total?

Och om alla biokemister och molekylärbiologer "tycker" att en mutation försämrar en funktion. Skulle du då kunna tänka dig att man skulle kunna ana att det finns fler nyanser av konsekvenserna av mutationer än om de skulle ge mer avkomma eller inte.

Och för att kunna förklara utvecklingen från urcell så krävs det att man visar hur och att mutationer kan få nya system, organ, funktioner, förmågor och egenskaper att uppkomma och förändras och förbättras.


stebe2

Absolut. Jag har aldrig sagt att en eventuell ny mutation inte behöver påverka reproduktionchanserna. Det avgör om den får spridning eller ej. Sedan kan självklart själva funktionen vara intressant att studera av andra skäl. Men evolutionen gör inte skillnad på funktion /trasig funktion/sjukdom, som du brukar kalla det. En funktion har inget egenvärde i evolutionen, och det kan vara en fördel att inte ha den eller att ha en illa fungerande när det rör sig om reproduktionchanserna. Förstår dock inte riktigt vad dina frågor har med det som diskuteras att göra?

Nej du snurrar till det ganska rejält när du vägrar förstå vad jag pratar om.

Evolutionen menar att vi alla härstammar från en primitiv och enkel urcell och har sedan utvecklats till fjärilar, fåglar, fiskar, pelagoner och människor.
Om utveckling skall ha kunnat ske från urcell till människa så måste det ske massor av mutationer som förbättrar funktioner.

Det vore önskvärt om det gick att belägga dessa hypoteser med observationer att det verkligen kan ske och sker idag. Och när man studerar dessa så kan man få kunskap om hur ofta de kan ske och vad som krävs av mutationen för att den skall kunna bli rent positiv.

Att bara säga att de måste ha skett utan att man har tydliga observationer styrker inte evolutionsteorin.

Att bara hänvisa till "positiva" mutationer som ger en individ överlevnadsfördelar men som egentligen är mutationer som förstör funktioner, förmågor, organ och egenskaper eller gör att proteiner förlorar sin exakta form och därmed får problem att utföra de funktioner som de skall ha.

Det räcker inte och styrker inte evolutionsteorin.

Fler exempel på tydliga rent positiva mutationer krävs för att det ska bli lättare att tro på evolutionsteorin.

För att öka sannolikheten för att all den sofistikerade specificerade information som kodar för alla proteiner och reglerar och styr alla tillverkning , produktion och installation skulle det också vara önskvärt om det kunde styrkas med observationer att detta händer i verkligheten. Och om man lyckas observera detta så kan man kanske dra slutsatser hur ofta sådant kan råka ske och hur komplex information som kan uppkomma utan plan och tanke.

stebe2