Vet inte hur jag ska kunna tro på evolutionen

Återkom när du eventuellt förstår detta. Glöm inte källorna.

Förövrigt är det samma principer bakom evolution som bakom detta program:
http://www.youtube.com/watch?v=SeTssvexa9s

Arv+variaton+konkurrens+(slump). Visserligen är livet mer komplext än programmet, men det vi bevittnar i datorprogrammet är evolution på samma sätt(reproduktion bland överlevare är exvis oftast inte slumpmässigt, som i programmet, men principen är intakt). Som sagt. Evolution är en måstekonsekvens ur dessa premisser.

Nog vet väl du hur man citerar? [quote.]....[/quote.] (utan punkterna i hakparanteserna). Tycker du citerat alldeles ypperligt såhär långt.

Om du bara visste vad jag citerar.

Men det blir ju lite långt mellan varven och man undrar om nån orkar läsa alla våra långa diskussioner. Men intressant och inspirerande tycker jag att det är.
Så jag får väl passa på att tacka för hittills god match så här i halvtids-vilan.
Är du redo för 400 ytterligare inlägg innan vi är i mål?

Men sidan som hejsansvejsans frågor står på är avstängd eller nåt för det finns ingen citera-ikon där frågorna finns.

Men jag får väl prova att bara kopiera kanske.

stebe2

Vem har hindrat någon att forska om ID? Det är väl bara det att kreationisterna (jo, låt oss sluta hymla, det ÄR kreationism i nya kläder) blir sura för att de i så fall också förväntas följa de regler som är uppställda av vetenskapen, exempelvis att hypoteser ska vara falsifierbara.

Kort och gott, anledningen till att ID inte får vara med i klubben är för att den i nuvarande form inte når någon slags vetenskaplig verkshöjd, inget annat. Känn dig fri att när som helst fixa till det så ska du se att respekten för ID går upp i motsvarande grad.

Det forskas nog en hel del på olika nivåer och det händer att något kanske blir publicerat då och då.

Det finns hela tiden tajt uppdatering om alla de senaste fynden och ibland förutsägelser utifrån dem som inte sällan stämmer väl överens med resultaten.

Ofta kommer givetvis också en annan slutsats och tolkning av uppgifterna från observationerna och en betoning på komplexa detaljer, avancerade samspel och all sofistikerad specificerad information.

Det jobbiga är väl att pressa in alla slutsatser inom den naturalistiska ramen som alla artiklar måste hålla sig inom för att kunna bli publicerade.
Och detta kräver mer disciplin av ID-killarna att inte sväva ut i slutsatser som hamnar utanför den materialistiska världen.
Man måste kanske mer tydligt och disciplinerat utgå ifrån att utomjordisk eller intelligens från något annat universum eller hittills oupptäckt dimension skulle ligga bakom livet och olika fenomen.

För det går ju inte utesluta och är ju inte omöjligt att tänka sig att någon utomjordisk civilisation skulle ha börjat förbereda jorden för kolonisation genom att plantera in olika livsformer.

Kanske krävs en sådan disciplin och inordning under de givna ramarna för att ID på allvar ska kunna ta sig in på spelplanen på riktigt.

stebe2

finns de fortfarande folk som tror på evolutionssagan?

Jag har sett denna några gånger tidigare. Och jag får väl granska denna ordentligt nån gång.

Jag kommer att tänka på Björkmätarna när jag ser hur det svänger mellan mörkt och ljust.

Menar du att det är evolution som sker när de mörkare varianterna under vissa perioder av olika orsaker blir vanligare i ett visst område. Och i samma population under en annan period blir den ljusa varianten vanligare än den mörka av olika anledningar. Och så åter under en annan period så blir de mörka vanligast. Detta beror alltså inte på att mutationer sker utan bara på hur vanliga olika arvsanlag blir i en viss population i en viss miljö under en viss period.

Det finns andra exempel som på galapagos där det t ex hos vissa finkar under vissa perioder när det blir mycket torka blir vanligare med stora kraftiga näbbar. Och under perioder med gott om regn och frodig grönska så blir hos samma art finkar med mindre och smäckrare näbb vanligare. Detta förändras allt eftersom tillgången på vatten och frodig grönska och frukter växlar genom åren.

Detta beror alltså inte heller på att några mutationer sker precis då utan bara på att det växlar mellan vilka arvsanlag som blir vanligast under vissa perioder.

Dessa är jättebra exempel på naturligt urval men värdelöst exempel på evolution.

Ingen ny information tillförs till genpoolen i populationen.

Om selektionen skulle bli hårdare så att det till slut bara skulle överleva mörka varianter under en ganska lång period så att de mörka till slut dominerade totalt så skulle populationen dö ut ganska snabbt om fördelen med att vara mörk ändrades igen och de ljusa arvsanlagen skulle ha behövts.

En så stor variation och mångfald är alltid bäst för överlevnaden för en population.

Hårt selektionstryck minskar mångfalden och variationen och gör att genpoolen blir mindre och smalare.

stebe2

Ja, här är vi tydligt oense.
Men du verkar klipsk så jag tror att om du har ditt kritiska tänkande påslaget så kommer du att till slut förstå vad jag menar och försöker förklara.

Du måste tänka efter hur det ska kunna gå till att urvalet skulle kunna forma livet.
Och det går att studera vad det egentligen är som formar livet.


Jag menade att det stred mot verkligheten att säga att urvalet är det som står för utvecklingen. Förändring och utveckling är synonymt.


Om det nu kommer 64 mutationer från pappan och 64 från mamman så reder ju embryot ut detta ändå om inte mutationerna har råkat ske på exakt samma positioner i genomet. Chansen är ju ganska liten. Räknar jag rätt om det blir en chans på ca 47 miljoner att det är samma position som är muterad så att ingen av föräldrarnas gameter eller arvanlagshalvor har oskadat DNA som kan koda för t ex ett visst protein. Sedan är ju koderna upplagda så snillrikt att de flesta små enstaka kvävebasförändringarna ändå inte orsakar att någon aminosyra byts ut.




Svar finns för en annan tråd. Denna tråd handlar om problemen att tro på evolutionsteorin


Du måste ju försöka förstå och läsa noggrannt vad jag skriver att urvalet kan påverka och inte kan påverka i verkligheten. Och jag säger inte olika. Jag har skrivit samma sak genom hela tråden. Jag vet ju hur verkligheten ser ut.

stebe2

Det är väl ingen som utesluter sådana lösningar? Jag tror att du helt fått om bakfoten varför ID inte ses med blida ögon, evolutionsteorin hindrar inte på något sätt att en högre makt eller en utomjordisk livsform skulle ha skapat livet på jorden eller för den delen haft ett aktivt finger med under utvecklingens gång. Vad evolutionsteorin erbjuder är en förklaringsmodell som inte kräver sådana saker, och av allt vi kan se idag finns det inget som tyder på att en intelligent designer varit insyltad.

Hela kärnfrågan är faktiskt om man når vetenskaplig verkshöjd eller om man nöjer sig med att propagera via högerkristna tankesmedjor. Så enkelt är det faktiskt. Det första som det brukar stupa på är just falsifierbarheten... Hur skulle man enligt dig kunna motbevisa att en skapare ligger bakom? Det är lika omöjligt som att bevisa att det inte finns en osynlig ninja i rummet. Där är hela problemet, ID är inte vetenskap, ID är kreationism som försöker låtsas vara vetenskap. Anhängare av ID försöker inte motbevisa det hela, tvärtom letar de med ljus och lykta efter saker för att stärka den egna teorin. Korsspindelns äventyr i den här forumdelen är ett skolexempel.

Du menar sagan att en farbror i himlen skulle ha gjort allt på sju dagar och sen gömt dinosaurier för att skoja till det med oss?

Eller menar du på fullt allvar att du känner till en alternativ förklaring till evolutionsteorin som kan backas upp med ens 1% av det evidens som stödjer evolutionsteorin?

Feel free to deliver the goods!

Nix, läs noggrannare och försök att hålla isär vad urvalet kan påverka och vad urvalet inte kan påverka. Urvalet städar men tillför ingen ny information, ingen förändring, ingen utveckling.


Det märkliga är att när man ska försöka förklara och lägga fram bevis för evolutionsteorin så blir det ofta exempel på mutationer som försämrar funktioner, orsakar genetiska sjukdomar eller missbildningar.


Du kan inte ha missat att jag hela tiden menat att en mutation som ger mer avkomma sprids.


Men processen är helt blind, utan medvetande, tanke eller plan, helt utan styrning och mål.

Och om de dör ut så försvinner allt som råkat utvecklats förgäves hos den populationen.



Darwin såg problem med att fossilen inte uppvisade det han önskade. Han förutsade att man i framtiden skulle finna dessa fossil som visade på små gradvisa förändringar mellan olika arter. Nu flera miljoner spadtag senare så har de mellan former som Darwin föreslog snarare blivit kusiner och alltså inte föregångare. Fossilen är mer problematisk idag än på Darwins tid. Och även om utgrävningarna har eskalerat så hittar man inte fossilen med de små gradvisa förändringarna.

Detta blir tydligt om man har det kritiska tänkandet påslaget.


Inom 5 år så publiceras dessa slutsatser även i nature. Forskningen går framåt. Om du inte tror mig så råder jag dig i alla fall att använda siffran försiktigt. Men kom gärna ihåg detta påstående som jag nu gjort och se om jag får rätt om några år när det publiceras i nature. Kom ihåg siffran 85%.

Jämförelserna som gjorts tidigare har genomförts på partier som är uppenbart lika varandra. De partier som är helt olika har varit omöjliga att jämföra och har bara plockats bortenligt vissa kriterier. När man genomfört de nya jämförelserna så plockar man inte bort något utan hela partierna blir jämförda.
Nu är det bara vissa delar som ännu blivit ordenligt jämförda så den slutgiltiga procenten kommer vi att få vänta på nåt år till. Och sedan måste etablisemanget smälta resultatet i några år innan man kan släppa nyheten som resulterar i att man får skriva om alla läroböcker i biologi. Författare måste revidera sina böcker etc etc.

Jag har min gissning på en slutlig likhet på ca 80% kvar. Men detta förutsade ID-killar för 20 år sedan. Inget nytt. Nu väntar bara publiceringen och en krystad evolutionär förklaring till den förändrade problematiska situationen.


Situationen är den att vi mycket tydligt kan observera och veta att mutationer inte är bra. Denna slutsats kan man dra utifrån gedigen forskning på många områden. Man kan samstämmigt konstatera att mutationer förstör och försämrar funktioner.
Detta finns det jag skulle tro minst tiotusentals observationer som styrker.

Nu finns det nån enstaka observation som tyder på att en mutation gör att ett enzym som i vanliga fall brukar reagera, katalysera eller dela ämnen nu också börjat kunna reagera med ett ämne som man inte tror att något enzym tidigare kunnat reagera med.

Denna förändring att bakterien kan käka ytterligare en maträtt menar man kastar omkull allt vi sedan tidigare känner till om mutationernas natur.

Man blir faktiskt lite förvånad.

stebe2

1) Antibiotikaresistens hos bakterier
2) "Nylon-bakterier"
3) Citron-syra käkande bakterier
4) Sickelcellanemi
5) Lactos-tolerans
6) HIV-immunitet

Bland tiotusentals negativa förödande mutationer som observerats och studerats har det observerats dessa 6 förslag på "positiva" mutationer.

Vi kikar lite närmare på dem:

1) Antibiotikaresistens hos bakterier.

Bakterier kan vara resistenta av åtminstone 3 anledningar.
En av anledningarna är att en mutation informationen som kodar för ett receptorprotein som bakterien använder för att känna igen ett ämne och ta in detta ämne som bakterien behöver för att överleva. Mutationen gör att bakterien får problem när receptorn förlorat sin exakta form och därför inte kan passa ihop med det ämne som det är meningen att receptorn skall försörja bakterien med. Receptorn får problem att binda till ämnet och bakterien blir sjuk och svag p g a problemen med att receptorn fungerar dåligt. Men en positiv bieffekt finns. Antibiotika binder till samma receptor som nu muterat och förlorat formen. När antibiotikan nu skall invadera bakterien som har fått denna mutation kan inte antibiotikan binda till bakterien och bakterien överlever antibiotika-attacken.

Bakterien överlever men är sjuk p g a att receptorn inte fungerar.

2)Nylon-bakterien

Här handlar det om att ett enzym som i vanliga fall bryter ned ett visst ämne börjar kunna bryta ned ytterligare ett ämne. Ämnet är en restprodukt från nylontillverkning.
De första indikationerna visade dock att bakterien blev lidande av att den ursprungliga funktionen hos enzymet blev skadat och bakterien fick därför problem med att bryta ned det ursprungliga ämnet och utföra sin ursprungliga uppgift.
Men någon artikel antyder att det kanske skett en genduplikation och då kan bakterien fortsätta att producera det gamla enzymet samtidigt som den producerar det nya som kan bryta ned restprodukten

Det handlar alltså om att en bakterie kan käka en maträtt till.

Eftersom nylon började att produceras under 1900-talet så drar man slutsatsen att denna funktion hos detta enzym inte funnits tidigare och därför är en ny företeelse.
Det kan dock vara möjligt att denna skada på detta enzym hänt tidigare och att det kanske finns fler ämnen som enzymet kan reagera med än bara restprodukter från nylon.

Mutationen har troligen orsakat att enzymets annars ofta lite gömda aktiva centrum har blottats när enzymets yttre delar förlorat formen och bara blivit som långa spagettitrådar istället för att kunna "gripa" om ämnet som det ska reagera med eller bryta ned. Istället har det aktiva centrumet blottats och möjliggjort att enzymet med mycket låg verkningsgrad kan reagera med och bryta ned ämnen som det lägger sig emot eller kan binda till lite hjälpligt.

Men om en duplikation sker så att den gamla funktionen fortfarande är intakt så är detta ett exempel på rent positiv mutation.

Problemet med ett enzym med blottat aktivt centrum är att enzymet kan reagera med helt fel ämnen som den kommer i närheten av med sitt oskyddade aktiva centrum och bakterien kan få problem med olika processer som enzymet stör.

3) Citronsyra-bakterier

Samma typ av mutation som Nylon-bakterien. Men jag har inte sett några negativa sidor hos denna mutation. Jag har dock inte läst så mycket om den ännu. Verkar vara en duplikation i grunden som muterat vidare och bakterien har börjat kunna bryta ned citronsyra.

Bästa exemplet hittills på rent positiv mutation.

4) Sickelcellanemi är en dödlig sjukdom som dock gör att de som bär anlagen får viss imunnitet mot malaria. Blodplättarna förstörs av mutationen och får problem att transportera syre.

En mycket skadlig mutation som allvarligt skadar funktionen hos blodplättarna men det ger en positiv bieffekt som ger immunitet mot malaria.

5) Lactos-tolerans

Varför man inte kan tänka sig att lactostolerans skulle vara orginalet eftersom man ända från afrika kan spåra denna förmåga till oavbruten lactasproduktion förstår jag inte riktigt.

Hellre tänker man sig att förmågan uppkommit konvergent på olika ställen där man börjat mjölka getter och kor genom historien.

Nästan alla barn har full förmåga att producera lactas när de är bäbisar upp till ca 2-3 års ålder. Hos vissa barn kan sedan lactasproduktionen minska eller stängas av och man blir då lactosintolerant.

Det verkar dock som att lactasproduktionen kan vara behovsstyrd av epigena orsaker. Och att om man därför utsätter tarmen för lactos så kan lactasproduktionen öka igen eller triggas igång. På samma sätt är det åt andra hållet om lactas inte behövs för att bryta ned mjölksocker så avtar produktionen av lactas.

Att tänka sig att människan inte behövde denna funktion förrän de började ha boskap tycker jag är ganska korttänkt. Klart att människan förstod att mjölk är nyttigt efter att man först blivit ammad av sin mor. Fått se alla naturens däggdjur amma sina barn. Och ganska självklart att man försökt att få mjölk från olika däggdjur för att överleva genom alla tider.

Det skulle alltså lika gärna handla om en rent negativ mutation hos dem som får minskad produktion av lactas eller förlorar förmågan att producera lactas.

6) HIV-immunitet

Har helt nyligen kikat på detta och mutationen gäller ett receptorprotein (CCR5) som som förlorar formen (CCR5delta32) så att chemokine, som är ett cytokin, ett signalprotein, inte längre kan binda till en viss cell. Vad denna förändring och förlorad förmåga innebär för cellen har jag inte ännu hittat någon beskrivning på. I flera artiklar talar man dock om genetisk defekt när man pratar om mutationen. Men man beskriver inte symptomen defekten ger.
Men den positiva bieffekten är att HIV-viruset inte kan binda till cellen och cellen blir immun mot HIV.
Denna mutation liknar alltså antibiotikaresistens ganska mycket.

stebe2