Vet inte hur jag ska kunna tro på evolutionen

Har du fortfarande inte läst artiklarna som jag skickade till dig Stebe angående genduplikation?

Menar du den där raden med länkar utan kommentarer som du postade för ett tag sedan?

Sammanfatta först varje länk kortfattat så kommer jag att kommentera.

Tänker du att genduplikation är ett exempel på att mutationer orsakar ny sofistikerad specificerad information? Eller tänker du på nåt annat?

stebe2

Nej, inte genduplikation per se. Men neofunctionalization som uppstår som ett resultat till följd av genduplikationen.

Nej, mutationer i kombination med urval. Som jag förklarat tidigare.
Enligt dig kanske. Men det är för att du inte förstår hur urval och mutationer "samarbetar", enligt ditt missförstånd enligt första stycke som du inte verkar kunna övervinna. Det är din barriär. Inte evolutionens.

Mutationerna i kombination med urvalet kan ge upphov till det liv du ser idag, och det vi kunnat studera genom fossil. Att du inte förstår det är som sagt din barriär. Arv+variation+konkurrens, som sagt. Logik.

Variationen+arvet+konkurrensen (här är kylan en del som utgör konkurrensen), har skapat pälsen. Mutationerna ligger bakom variationen. Helt enkelt, alla som inte har tillräckligt skydd får inte föra sitt arv vidare, som då genom variation antingen har ngt bättre skydd, och således kan förflytta sig till kallare platser eller kanske mest troligt, varken får bättre eller sämre skydd, eller också får den sämre skydd mot kylan, vilket innebär att den "strictly speaking" aldrig existerat i evolutionens ögon, då den inte gjort något "impact", om den förgås innan den kunnat vidareföra sitt arv.


Jo, du ser stegvis utveckling. Dock är det årmiljoner mellan varje steg. Inte realtid alltså.

Baggarna har ju vingar eller har haft vingar. Hur fick de dem? Genom evolution eller av gud?

Livet idag borde bara vara haltande dinosaurier om vi ska lyssna på dig. Varför är det inte så?
Bariären försökte du ju svara på här ovan. Och det är tydligt var den ligger. I dina missförstånd, som jag är helt maktlös att få dig att vända till förståelse. Antingen är jag för opedagogisk eller så ligger bristerna hos dig.

Nedanstående har du, såvitt jag kan se, inte svarat på:

Det låter spännande.

Om du har du läst artiklarna så vore jag glad om du kort kunde sammanfatta vad de handlar om var och en.

Det är ju främst genduplikation som största hoppet står till.
Om sedan kan man hoppas på en duplikation av en annan reglering så får man väl se vad proteinet kan hitta på i en helt ny sorts cell på en helt annan plats eller vid ett helt anat tillfälle under t ex embryoutvecklingen.

Duplicering som resulterar i överproduktion av vissa proteiner borde kanske nån gång vara till nån nytta men är oftast bara kostsamt för organismen.

stebe2

Nu är vi i den där hopplösa cirkeln igen där du ömsom håller med om att det bara är mutationerna som kan orsaka uppkomsten av enskilda kvävebaser och deras placering men samtidigt menar att Urvalet eller omständigheterna i den omgivande miljön ändå på nåt sätt styr hur kvävebaserna uppkommer och vilken ordning de får.

Det verkar vara omöjligt för dig att förstå att omständigheterna i den omgivande miljön bara kan ha nån betydelse och spela nån roll först efter att mutationerna råkat orsaka en förändring. Och råkar mutationerna "bygga" vidare på en tidigare förändring så är det ju en förändring som de helt själva är orsaken bakom.

Den enda påverkan som omständigheterna i den omgivande miljön möjligen kan åstadkomma är att påverka vilka varianter av olika slags organismer som får sämre chans att få mycket avkomma eller kanske t o m bli helt utan avkomma. På detta sätt kan omständigheterna i den omgivande miljön påverka vilka varianter av egenskaper, funktioner och förmågor som blir vanligare eller ovanligare i en viss population i en viss miljö under en viss period.

Omständigheterna kan alltså påverka vilka av de varianter av egenskaper och förmågor som mutationerna orsakat förändringen av som skall finnas kvar i nästa generation och som mutationerna får chans att mutera vidare på.

Hela tiden kommer omständigheterna i steget efter. Först "vidareutvecklar" mutationerna något som de själva i generationen innan hade orsakat utvecklingen av. Sedan påverkar omständigheterna vilken av de vidareutvecklade varianterna som kommer finnas kvar för ytterligare vidareutveckling i nästa generation.

Mutationerna står för all utveckling och förändring. Omständigheterna sparar de som fungerar bra av de varianter som mutationerna har orsakat den bakomliggande information för.


Trots att man kan konstatera att mutationer för det mesta bara förstör och några tecken på att de skulle kunna programmera avancerade och samordnade processer saknas totalt verkar du ändå vilja tänka att mutationerna ändå nog har orsakat all denna sofistikerade och specificerade information. Tvärt emot all logik och förnuft.


Att mutationer kan förstöra och försämra redan befintliga system och funktioner kan vi tydligt observera.
Att mutationer i ytterst sällsynta fall skulle kunna förbättra ett redan befintligt system eller funktion något måste också vara möjligt att kunna observera. T o m orsaka en förbättring utan att mutationen orsakar en negativ bieffekt eller skada på andra funktioner som är kopplade till den muterade kvävebaspositionen.



Här håller du igen med om att det är mutationerna som ligger bakom variationen.
Men sedan verkar du ändå mena att konkurrensen mellan de olika variationerna som mutationerna ligger bakom ändå på nåt sätt har haft ett finger med i hur informationen uppkommit och ser ut som kodar för de olika konkurrerande varianterna.

Du behöver inse att du gör en kullerbytta. Och försöka se vad som egentligen måste ha skett i verkligheten.


I fossilen ser vi:
- bakterier som ser ut ungefär som de vi har idag.
- amöbor som ser ut ungefär som de vi har idag.
- maskar som ser ut ungefär som de vi har idag.
- rundmunnar som ser ut ungefär som de vi har idag.
- fiskar som ser ut ungefär som de vi har idag.
- kräftor som ser ut ungefär som de vi har idag.
- kvastfeningar som ser ut ungefär som de vi har idag.
- sköldpaddor som ser ut ungefär som de vi har idag.
- krokodiler som ser ut ungefär som de vi har idag.
- hajar som ser ut ungefär som de vi har idag.
- salamandrar som ser ut ungefär som de vi har idag.
- ödlor som ser ut ungefär som de vi har idag.
- möss som ser ut ungefär som de vi har idag.
- apor som ser ut ungefär som de vi har idag.
- neandertalare som ser ut ungefär som vi gör idag.

Varje gång uppkommer de olika slags organismerna i jordlagren utan några föregångare som visar på en gradvis utveckling i små små steg. Sedan försvinner de i jordlagren utan att visa några tecken på stegvis utveckling mot någon annan "nivå". Eller också finns de fortfarande kvar i vår natur i stort sett oförändrade och ser ungefär likadana ut som i fossilen.

Detta är vad fossilen visar allra tydligast i verkligheten.


Tror du själv att mutationerna själva åstadkommit all den information på kanske miljontals kvävebaser som krävs för att åstadkomma flygförmåga av egen kraft?
Frågan i tråden handlar om att detta kanske är svårt att svälja. Kanske andra alternativ i alla fall behöver övervägas.


P g a mångfalden som finns i alla olika populationers genbanker och den ständiga omkombineringen av dessa arvsanlag gör att organismerna klarar förändringar av omständighetrna i den omgivande miljön samt att urvalet håller populationen frisk.


Nej, det är riktigt att du inte kan förklara hur du menar att urvalet skulle kunna ta steget från att passivt vänta på vad mutationerna råkar orsaka uppkomsten av och därefter sortera det uppkomna i vad som ger mer avkomma och vad som ger mindre avkomma till att "aktivt" kunna påverka och styra utvecklingen genom uppkomsten av kvävebaser samt positionen och ordningen för kvävebaserna och därigenom utveckla olika funktioner och förmågor som är bra att ha i olika miljöer.

stebe2

Se bl a inlägg #330.

stebe2

Du kör på det klassiska kreationism-argumentet. Varför finns det apor om vi utvecklades från apor? Att argumentera med en sådan person är ett sisyfosarbete och inget som jag finner nöje i.

I fossilen ser vi annars en exponentiell ökning av komplexitet. Om mutationer endast kunde subtrahera information så skulle vi se det motsatta, vilket vi inte gör. Samt har jag givit dig länkar där mutationer resulterar i en ökning av information, likt du eftersökte (läs dem istället för att kräva att jag ska sammanfatta dem). Att du ändå fortsätter på samma spår och spyr ut ad ignorantiam argument är bara ett bevis på din fundamentalism som är sprungen ur din religion.

Menar du att fossilen från våra tänkta förfäder för ca 5-10 miljoner år sedan inte är snarlika dagens lemurer eller apor. Eller att fossilen efter våra tänkta föregångare från mellan 5 - 2 miljoner år sedan inte är nästan identiska med dagens schimpanser och bonobos?
Kolla upp detta och återkom.

Kom igen och sammanfatta länkarna eller sluta med att ta upp dem.

Det skall ju vara möjligt att följa debatter utan att behöva läsa alla länkar.
Jag har för mig att det därför finns en uppmaning från moderatorerna att inte bara slänga in länkar utan att sammanfatta dem. Det kan nog t o m leda till varningar.

Ett förslag:

Välj den av länkarna som du tycker är allra bäst och sammanfatta den så diskuterar vi.

stebe2

4. Om evolutionsteorin inte skulle vara sann så skulle detta inte hänt, svara på kmers fråga:
Citat:

Jag skulle vilja ha en förklaring till hur detta gick till om evolutionsteorin inte stämmer


Om jag minns rätt Stebe2 så skulle ju du svara på dessa frågor lite senare, du skylde på att du hade ont om tid. Men det har du ju knappast haft, du har ju skrivit flera hundra inlägg sedan dess...
https://www.flashback.org/sp31791994

Indded. Denna hopplösa cirkel. Känner lite frustration över att jag inte lyckas få dig att förstå något så otroligt enkelt för en vuxen man. Sista gången. Urvalet styr vad som förs vidare. De mutationer som inte förs vidare har aldrig skett(i evolutionens ögon). Således bestämmer urvalet vilka mutationer som sker.
Nej, precis så är det. Och omständigheterna i den omgivande miljön bestämmer vilka som förs vidare. Jag har aldrig sagt att urvalet bestämmer enksilda mutationer.
Ja, urvalet påverkas vilka som försvinner och vilka som sprider sig.
Exakt. Så varför förstår du inte urvalets roll i livets utveckling?

Jepp.
Det står för variationen, och ja, jag kan sträcka mig till att de står för förändringen. Men absolut inte utvecklingen. Där har urvalet ett stor roll, eftersom det bestämmer vilka mutationer som är betydelselösa för denna utveckling, och selekterar alltså över den överväldigande mängd mutationer som någonsin skett. "The blind watchmaker".

Ta min BOlt-liknelse igen. Föreställ dig alla småförändringar man kan göra på honom. Kalla detta enorma antal för X. Nå sållar vi ut alla dessa förändringar, och sorterar upp de som gör honom snabbare och de som gör honom långsammare. Vi kallar antalet mutationer som gör honom långsammare för L, och de som gör honom snabbare för S. Sannolikheten för att en positiv mutation ska ske i Boltsfall blir då S/X, vilket lär vara betydligt, otroligt mycket mindre än L/X, eftersom att det finns ett större antal förändringar som gör honom långasmmare än snabbare, förutsatt att alla förändningar har samma sannolikhet att inträffa, men detta är ju en föränkling, en illustration.

TIllämpa detta tänk i större skala. Ponera dina baggar på madeira. Om de nu blir av med sina vingar, vad säger att de inte skulle kunna utvecklas igen under andra förhållanden? Jag menar, det finns ju ett hypotetiskt genom som kodar för bra vingar. Varför skulle inte detta kunna muteras fram igen, eller et annat hypotetiskt genom? Varför kan inte mutationerna för dåliga vingar göra reträtt samma väg de kom? Var är barriären?
Fast detta tror ju inte du.


Ja, eftersom kunkurrensen/urvalet bestämmer vad som finns att bygga vidare på, och vilka mutationer som inte bara blir helt betydelselösa, som om de aldrig skett. Detta är VÄLDIGT enkelt att förstå för en vuxen man stebe2. Jag sitter här och försklarar för samma klass som just fått lära sig att 1+1=2.
Du behöver nog lägga fram argument över hur kullerbyttan ser ut.

Jasså, finns neandertalare idag? Vi tar neandertalarna. Menar du att det inte finns fossil som visar ur vad de utvecklats? Lögn. Ren lögn stebe2. Nej, det är inte vad fossilen visar allra tydligast i verkligheten.
Ja, jag tror att denna flygförmåga evolverats genom naturligt urval i kombination med mutationer. Evolution. Som all evidens pekar på. Det som jag däremot har svårt att greppa, precis som du har svårt att greppa att specifik, avancerad, komplex, exakt, otrolig, fantastisk, sofistikerad, superhärligfraggelistighäxlikhalledosen information kan inte skapas av en slump, har jag svårt att greppa, visualisera, demonstrera, tänka mig, över de enorma tidsrymder denna utveckling har skett.

Huruvida det är aktivt eller passisvt har jag aldrig uttalat mig om, men skulle snarare kalla det för passivt. Urvalet "är" ju ingenting. Ponera att vi har följden abc. En mutation sker och vi får abcd. Denna är inte livsuglig och sorteras bort. En ny mutation sker och vi får abce. Denna klarar sig och förs vidare. Vi får en ny mutation. abcef. Denna klarar sig inte heller. Vi får en ny. abced. Denna klarar sig och lever vidare. Hur menar du att om de klarar sig eller inte, inte påverkar om vi får några abcd, eller abcef? Efter miljontals år ser kanske kedjan ut som, abcedfkluö. Där urvalet varit med och sett till att inga som har en startsekvens på abcd, finns med? Väldigt förenklat. Att det ens behövs förenklas för en vuxen människa, hur förändringarna bygger på varandra, gör mig något deprimerad.