Vet inte hur jag ska kunna tro på evolutionen

Menar du att inte det mesta tyder på att cellerna försöker genom föra en så korrekt kopiering av DNA som möjligt. Och tyder inte de kontrollsystem som kontrollerar att kopieringen blivit riktig på att cellen lägger ner ganska mycket energi på att undvika kopieringsfel.

Det verkar ju som att mutationer ökar när en organism saknar energi att kontrollera kopieringen.

Och visst inser du väl egentligen hur oerhört enkelt det skulle vara att totalhaverera ett genom som skulle omöjliggöra reproduktion.

Att försöka få mutationer till något i grunden positivt för en organism är så verklighetsfrånvänt att du blir nog ensam på din halva av planen medan jag har troligen varenda vetenskapsman på min halva.


Det finns inget som tyder på att mutationer skulle kunna vara den överlägsna programmerare som krävs för att orsaka uppkomsten av den avancerade information och data som krävs för att få alla komplexa system, organ, egenskaper och funktioner att bygas, monteras och fungera.

Det huvudsakliga vi kan observera är att mutationer förstör information.

Barriären är att mutationer inte kan bygga upp och programmera denna avancerade data och information.



Nu slår du knut på dig själv.
Jag kanske borde ha skrivit funktionen att flyga. Visst kan du medge att olika organismer har olika funktioner och organ som fungerar på ett visst sätt. Dessa funktioner kan förbättras eller försämras eller kanske helt förstöras och förloras.
Är detta omöjligt att tänka sig för dig?

I andra sammanhang prisar man (felaktigt enligt mig) det naturliga urvalet för att ha drivit utvecklingen mot alla dessa fantastiska organ och alla dess fantastiska funktioner och förstås menar man att urvalet också ärdet som skall ha äran för cellens alla fantastiska funktioner och system.

Och du inser väl att evolutionsteorin tänker sig en utveckling från en primitiv urslemklump till alla avancerade organismer med alla komplexa funktioner som finns i naturen idag.


Inte i något annat sammanhang skulle man drömma om att tänka på detta sätt och dra sådana verklighetsfrånvända slutsatser.


Jag menar ju att jag förstår hur det naturliga urvalet fungerar. D v s att det hela tiden arbetar i steget efter att mutationerna orsakat förändring. Urvalet kan aldrig styra eller driva förändringen i någon riktning. Urvalet är är helt beroende av vad mutationerna åstadkommer. Urvalet har endast en städande funktion och påverkar därför bara vad som blir kvar och sprids i en population. Urvalet påverkar vilka varianter av egenskaper som blir vanligare eller ovanligare i en viss population i en viss miljö under en viss period.
Det naturliga urvalet kan bara "optimera" en funktion eller egenskap så långt som den information som mutationerna åstadkommit "tillåter".

Mutationerna står för allt utvecklande.

Ibland verkar vi vara nära att vara överens om detta men så tvingas ni vända tillbaka och måste tänka att det naturliga urvalet bara måste ju styra på nåt sätt och driva förändringen i en viss riktning.
Detta samtidigt som man måste tänka att evolutionen inte har någon riktning eller mål.

Men jag kanske får lite inspiration ändå att försöka ta upp den gamla tråden. Håll utkik så fortsätter vi där



Om vi ska prata faktum så är det ju så att fossilen inte direkt styrker tanken att organismer utvecklas gradvis i små små små steg.

Det faktum vi kan se av evolution är att gener förändras i en population över tid. Och det vi tydligast kan observera att detta leder mest till försämrade eller förlorade funktioner och förmågor.

stebe2

Menar du att dessa länkar gav exempel på hur avancerad och komplex information uppstår.

Återkom med en kort sammanfattning av de olika länkarnas exempel så bemöter jag dem.


Längst ner i jordlagrena precis som idag flera kilometer ner i jorden finner man bakterier som lever för fullt.

Under jordytan lever mest maskar och enklare organismer ovan mark har däggdjur osv osv. Inget konstigt och märkvärdigt

För det första kräver uppkomsten av fossil speciella omständigheter.

Men hos enskilda organismer kan man inte se denna gradvisa utveckling i små små steg. De uppkommer fullt färdiga utan övergångsformer med gradvisa små förändringar och försvinner ur jordlagrena utan att visa några tecken på små små gradvisa förändringar.

Om du tror att jag ljuger om detta får du väl ta och studera fossilen lite närmare under en period.

stebe2

Menar du att om det finns skyddande mekanismer mot mutationer, så blir mutationer ett "fel" i en objektiv mening. Antropomorfism. Det finns inga rätt eller fel. Mutationer sker, eller sker inte. Rätt/fel är ord som inte kan användas i sammanhanget. Förövrigt tycker jag inte du svarade på vad du citerade riktigt.

Detta får du hellre ta med någon som hävdat det du menar att jag(?) hävdat.

Jo.
Vad vi "huvudsakligen kan observera" är irrelevant.
Det är det barriären står ivägen för enligt dig. Men vad är barriären?


Det är absolut inte omöjligt att tänkas enligt mig. Men om de försämras kommer de inte att föras vidare i det långa loppet.
Det får du ta med någon som prisar urvalet.
Ungefär så, ja?
Evolutionens principer kan säkerligen tänkas tillämpas på andra system. Men vill du argumentera eller bara dumförklara dig själv?


Jo, ser du. Det är precis detta det kan. Utveckling sker kontinuerligt. De arter vi ser idag och dess egenskaper har utvecklats kumulativt. Urvalet är med i varje steg och sorterar bort det som ej är konkurrenskraftigt nog. Det kan inte påverka enskilda mutationer, men det kan absolut påverka det långsiktiga resultatet. Detta kan inte vara svårt att förstå. Ändå vägrar du envist att förstå.
Så varför skrev du då:
Mutationerna står för allt utvecklande.
Det beror lite på vad du läser in i "riktning". Men jag skulle absolut kunna tänka mig att hävda att evolutionen har en riktning. Ingen medveten plan, som många säkert skulle vilja läsa in i detta, men rikting i den bemärkelse att den inte är slumpmässig.

Frågar du en molekylärbiolog, cellbiolog eller en biokemist så kan han nog hjälpa dig att förstå att cellerna i olika organismer gör allt för att undvika att det blir fel vid kopieringen av DNA. Det är ingen subjektiv åsikt jag har. Det är fakta från vetenskapliga observationer.
Och blir det fel ändå så kan funktionen ändå räddas vid sexuell fortplantning genom att den andra parten troligen har en korrekt kopia av den gensekvens som blivit skadad.

Du verkar leva i en bubbla och behöver öppna ögonen och se vad som sker i verkligheten.

Det finns de som fortsätter att vara irriterade på att man kallar DNA för information och pratar om cellfabriker. De menar att det bara är en kaotisk kemisk soppa som råkar reagera på olika sätt.

Den skarar minskar men jag tror de finns kvar än.

Undrar om du är en av dem som hävdat något likande tidigare?

Varför skulle det inte gå att avgöra om en mutation förbättrar eller försämrar en viss funktion?

Att sedan avgöra om förändringen är en evolutionär förbättring eller inte. Det är nog omöjligt. Det beror helt på vad som händer under individens liv, eller var organismen befinner sig och vad som händer. Inte ens det naturliga urvalet vet. Urvalet blir lika förvånat själv varje gång det gör ett urval.


Mutationer är i grunden negativa och kan inte bygga upp sofistikerad specificerad information. Inga observationer tyder på motsatsen.


Jovisst kan även försämrade funktioner och förmågor föras vidare och spridas i en population. Det finns det flera tydliga exempel på. Funktioner och förmågor kan t o m helt förstöras och förloras och kommer kanske aldrig mer återupptas eller "återerövras" hos en viss organism.

I princip kan man säga att typ 2 diabetes som är en genetisk sjukdom som sprids alltmer är en evolutionär fördel bara p g a det faktum att för varje generation är det fler och fler som bär på den genetiska sjukdomen.

Enligt dig så är detta alltså en evolutionärt positiv förmåga eftersom den sprids stadigt i den miljö och förhållanden som människor lever i.

Jämför med skalbaggarna på Madeira som är mer fit ju sämre de kan flyga. Eftersom de som kan flyga bra blåser ut i havet och blir fiskmat.

Att försämra och förstöra funktioner, egenskaper och förmågor är jättelätt för mutationer att göra.
Finns massor av studier och observationer som visar detta.

Att mutera fram helt nya förmågor, funktioner och egenskaper som aldrig funnits tidigare eller att förbättra funktioner, egenskaper eller förmågor är mycket komplext för mutationerna att åstadkomma.

Inga studier finns som visar på uppkomsten av helt nya funktioner.
Det finns endast några få ifrågasatta tveksamma studier som visar på förbättrade funktioner, förmågor och egenskaper p g a mutationer.


I vilket annat sammanhang skulle principen att om vi upptäcker ett så avancerat och komplext och exakt system som vi knappt är kapabla att förstå hur otroligt fantastiskt det fungerar så skulle slutsatsen bli att detta har nog kommit till genom misslyckade kopieringar av systemet under mycket lång lång tid helt utan medveten plan och tanke?
Inom vilket område tror du man skulle tänka så och dra en liknande slutsats?


Det beror på vem du frågar. Vissa svarar att utvecklingen gått i små små små steg. Andra menar att fossilen tydligt visar att utvecklingen skett i plötsliga språng.

Omständigheterna i den omgivande miljön kan på inget sätt påverka uppkomsten av information. Inte en liten genetisk förändring hos en generation och inte heller stora genetiska förändringar efter 100 generationer.

Det enda som omständigheterna i den omgivande miljön kan påverka är vilka av de varianter som mutationerna har "skapat" som överlever och får chans att få avkomma och därigenom öka chansen att deras varianter av funktioner och förmågor sprids vidare i populationen och blir vanligare.
Om förmågan skall förändras i någon riktning efter detta kan inte omständigheterna i den omgivande miljön påverka på något sätt. Det är bara mutationerna som har något att säga till om vad det gäller förändringar i genomet.

Detta tycker jag egentligen borde vara helt självklart.

Kyla är en omständighet i en viss miljö. Hur skulle kyla kunna påverka mutationerna att mutera fram en viss förmåga? Hur skulle denna kommunikation kunna se ut?



Jag skriver det som jag skrivit hela tiden.

Omständigheterna i den omgivande miljön kan inte påverka hur informationen i DNA förändras. Det är bara mutationerna som kan påverka detta.
Omständigheterna i den omgivande miljön kan däremot påverka vilka förändringar som sprids eller inte sprids i en population och vilka varianter av funktioner, förmågor och egenskaper som blir vanligare eller ovanligare i en viss population, i en viss miljö, under en viss period.

Sprida och göra en förmåga vanligare under en viss period i en viss miljö är vad omständigheterna kan åstadkomma. Men omständigheterna står inte för någon utveckling, förändring, evolution av olika funktioner, förmågor och egenskaper. All utveckling och förändring står mutationerna för.

Var i denna min sammanfattning av de evolutionära mekanismerna hittar du något som inte stämmer överens med vetenskaplig fakta och observationer?



Om ett springben skall uppkomma och utvecklas utifrån en mask. Gissa hur många mutationer som måste till innan du har ett springande ben hos en larv. Och uppkomsten av all denna information menar du inte skulle vara slumpmässig?
På vilket sätt menar du att informationen som kodar för produktionen av springben inte uppkommit på ett icke slumpmässigt sätt?

stebe2

Rätt eller fel är enbart semantik. Lägg inga värderingar i mutationer som "fel". Det är att se antropocentriskt på fenomenet. Celler har ingen vilja. Det är en helt omedveten process. Är vi överens om detta kan vi kanske lägga detta bakom oss?

Jag är själv lite intresserad vad du tror om dna? Tror du att det har någon reel påverkan hur en organism påverkas? Jag skulle isf finna det någon inkonsistent med din övriga bild ang mutationer osv. Du verkar förneka att positiva mutationer, alltså mutationer som ökar fitness och kommer att få spridning sker. Vi säger så här. En liknelse. Tänk 1000000000000 Usain Bolt. Var och en av dessa 1000000000000 bolts får en slumpmässig fenotypisk förändring. Hur många av dessa 1000000000000 skulle göra honom snabbare? Enligt dig ingen. Enligt mig skulle den stora majoriteten vara långsammare än den bolt vi ser idag. Men då du anser att alla skulle vara försämringar finns som sagt två alternativ:
1) Bolt är redan den snabbaste versionen av livsform som hypotetiskt är möjligt.
2) Det finns en (magisk?) barriär som ser till att varje variant är sämre än orginalet.
Which one is it? Kom gärna med ett tredje alternativ. Varför kan inte en variant av dessa hypotetiska bolts vara snabbare än orginalet?

Det kan man göra genom att observera om den får spridning. Får den det, är den per definition positiv.
Läs ovan. Och nej, det naturliga urvalet blir inte förvånat då det är en omedveten process. Urvalet är enbart en konsekvens av konkurrens. En abstrakt sådan. Det "är" ingenting.

Fel. I grunden negativa kanske. Om selektionstrycket är tillräckligt högt är den stora majoriteten av slumpmässiga förändringar negativa. Men enbart individer drabbas av dessa. Inte populationer, som gagnas om en individ får en positiv mutation.

1. Typ 2 diabetes debuterar ofta efter barnaalstrande ålder, och påverkar således inte chanserna att få avkomma.
2. Ökningen av typ 2 diabetes beror oftast på en osund livsstil, som är ett ökande problem.
Enligt dig så är detta alltså en evolutionärt positiv förmåga eftersom den sprids stadigt i den miljö och förhållanden som människor lever i.
Exakt. Du menar att de blivit försämrade. De har i evolutionär mening blivit mer anpassade.


Det tar en enorm tid. Men alla funktioner du någonsin studerat hos livsformer har utvetcklats på detta sätt. Fel. Vi kan bl.a. se detta i fossil, hur arter förändrats över hiskeligt lång tid. Dina eventuella 100 år på denna jord räcker tyvärr inte till för att du ska kunna obsereva hur arter utvecklar nya flygförmågor.
Det är OT. Men alla system där vi har samma premisser som evolution. Arv+variation+konkurrens.

"Plötsliga språng" är såklart relativt. Det finns nog ingen som förnekar att evolution är en process av små kumulativa förändringar.
Eftersom stora genetiska förändringar efter 100 generationer (som inte är så mycket, men jag förstår vad du vill säga) är beroende av vilka mutationer som släpps fram 100 generationer tidigare, Jo.

Och variation kommer alltid att finnas. Så detta är inget problem. De gagnande avvikelserna bevaras och det som ger en nackdel förkastas. Allt pga konkurrens.


Om från naken till isbjörnspäls skulle ske på en (1) mutation, skulle kyla inte påverka utvecklandet av päls (däremot bevarandet av den). Men så är nog inte fallet. Utvecklingen sker kumulativt, och därför kan kyla påverka utvecklingen av päls. Varje steg form måste vara konkurrenskraftig nog för att klara sin miljö. Detta är inte svårt stebe2. Och ungefär femtioelfte gången jag försöker förklara. En 18+ bör kunna förstå detta. Synd att dina dogmer sätter käppar i hjulen för dig, och fördummar dig.

Vilka mutationer som bevaras och ges möjlighet att byggas vidare på bestämmer urvalet.
Tilsammans med urvalet.
Att urvalet inte kan påverka vilka egenskaper vi får fram. Konkurrensen ser till att detta inte är sant.



Variationen är slumpmässigt fördelad. En jävla massa mutationer skulle krävas, och det är precis det som är min poäng. Urvalet är med och väljer efter varje mikrosteg i utvecklingen. Utvecklingen av ben måste överleva varje ett av dessa steg. Urvalet har således en hel del att säga till om.
Ser även fram emot svar på mina frågor i granngården

Om det är som du säger, att mutationer bara leder till försämringar och allmänt förfall av tidigare dugliga livsformer och inte kan bygga upp något "positivt", så borde ju fossilfynden visa att ju längre tillbaka i tiden vi går, desto "bättre" är organismerna. Eller hur tänker du att det hänger ihop, om man drar ut ditt resonemang över den enorma tidsrymd som det trots allt handlar om? Drar man resonemanget till sin spets så måste det ha börjat med organismer som är betydligt "bättre" (eller mer avancerade/komplexa kanske vi kan säga), som under årmiljonerna har gradvis försämrats till de livsformer vi ser idag. Eller hur menar du att det har gått till? Är bara lite nyfiken på hur du ser på "the big picture" utifrån ditt resonemang.

Släpp semantiken och värderingarna och bara försök förstå vad som händer i cellen.

Även om cellerna är omedvetna och utan vilja så kan vi observera att cellerna har mekanismer och system som gör allt för att kopieringen av DNA skall bli så korrekt och "felfri" som möjligt.

Det måste du nog försöka ta och acceptera innan vi kan gå vidare.


(Nu låter jag bli att bråka om semantiken med dig, om du låter bli att göra det med mig. Ok?)

Jag tror fullt och fast på att det måste kunna råka ske mutationer som är rent "positiva" utan negativa bieffekter eller skadar funktioner på nåt vis.
(Blev det nog tydligt vad jag menade? Eller kommer vi att fastna igen ?på definitionen av vad "rent positiva" mutationer är för något.)
Jag skulle kunna tänka mig ett system som experimenterar med mutationer för att förbättra egenskaper och funktioner. Ungefär som immunförsvaret.

Men observationerna som vetenskapen gör och har gjort hittills visar inte detta. De enstaka exempel på positiva mutationer som finns verkar efter lite granskning tyvärr bara negativa mutationer som endast ger positiva bieffekter.

Men jag lever i hoppet om att man p g a alla forskare som under många år nu försökt och försöker hitta exempel på positiva mutationer snart måste vara dags att hitta något riktigt bra exempel.

Jag hoppas att detta sedan kan lära oss vad som krävs av en mutation för att den skall vara rent positiv utan negativa sidor som försämrar funktioner hos vissa proteiner men där den positiva effekten ändå överväger den negativa. Det hänger ihop med att avkodningen av en gen kan ske på många olika sätt i olika sorters celler vid olika tidpunkter.

Sedan hur den reglerande informationen skall ha kunnat muterat fram i små små små steg är inte lätt att förklara i detalj.


Det du nu säger är att man kan avgöra om en mutation försämrar eller förbättrar en funktion genom att observera om den får spridning. Ok.
På Madeira sker en mutation i en skalbagge som gör att funktionen att kunna flyga inte finns längre. (Hoppas semantiken var ok?) Denna förändring sprids därför att de som har denna variant överlever p g a att de inte blåser ut i havet och blir fiskmat.

Genom detta menar du alltså att du fått svar på om mutationen försämrat eller förbättrat funktionen att flyga.

Jag skulle vilja veta vilken slutsats du kommer till angående om flygfunktionen har förbättrats eller försämrats.

Om samma skalbagge på öns centrala delar med djupa dalar och träskmarker får samma mutation som ger samma effekt på flygfunktionen men skillnaden är att varje skalbagge som får denna förändring av flygfunktionen väldigt snabbt blir uppäten av fåglar och grodor. Varianten får därför ingen spridning i populationen i träskmarken där i dalen.

Här har du alltså åter fått ett svar på om mutationen, som är precis likadan i båda fallen, förbättrat eller försämrat flygfunktionen.

Vilken slutsats skulle du dra av detta angående om flygfunktionen har förbättrats eller försämrats av mutationen?

Förstår du nu hur jag tycker att du försöker slå knut på dig själv och ditt resonemang.

Kan vi inte försöka enas om att det ibland är möjligt att avgöra om en mutation förbättrar, försämrar eller förstör en funktion?
Men observera att även om man konstaterar att en funktion förstörs eller försämras av en mutation kan detta ändå ge individens större chans att få mer avkomma. Och givetvis tvärt om när mutationen åstadkommer en förbättring av en funktion kan detta ändå orsaka att individen får färre avkomma än andra individer i populationen.


Nej visst. Det naturliga urvalet är bara "omständigheterna i den omgivande miljön". Speciellt mycket konkurrens behöver det inte vara frågan om. Det räcker med väder och vind och klimat.


Menar du att det finns observationer som visar att mutationer kan bygga upp och åstadkomma sofistikerad specificerad information?

Det räcker inte med önsketänkande.


Nix inte enligt mig. Enligt dig. Det är du som säger att enda möjligheten att avgöra om en mutation försämrar eller förbättrar en funktion är att mäta om varianten sprids i en population eller inte.


Japp, i evolutionär mening är de som förlorat flygförmågan bäst anpassade.
Skillnaden mellan oss är att du samtidigt verkar dra slutsatsen att funktionen att flyga har förbättrats!!!???!!!

Lite "goddag yxskaft" skulle man kunna säga. Hur är det med getterna?

Jag drar slutsatsen att flygfunktionen har försämrats av mutationen men trots detta har effekten av mutationen gett en positiv bieffekt som gör att skalbaggen är mer fit i just den miljön.

fortsättning följer.......

stebe2

Jo, det är det man tror som evolutionsbiolog. Men det har ju aldrig observerats.

Nja det är ju detta som det är tveksamt att fossilen visar. Fossilen visar inte att arter förändras över tid. Fossilen visar att arter uppkommer i jordlagrena utan föregångare som visar på en gradvis förändring i små små steg. Sedan försvinner arter lika fort som de dykt upp i jordlagren utan att visa tecken på förändring i små små steg.


Det är nog bara inom evolutionsbiologin som man skulle dra dessa ologiska slutsatser med det överväldigande underlag som finns.


Jodå. Sök på "hoppfulla monster" t ex.


Samma mutation eller mutationer som urvalet "släppt" fram är det ju mutationerna själva som åstadkommit. Sedan är det bara mutationerna som orsakar vilken mutation som läggs till den tidigare raden av mutationer. Omständigheterna i den omgivande miljön har inget som helst med detta att göra. Först när mutationerna har åstadkommit ett tillskott till raden mutationer kan omständigheterna ha nån påverkan och då endast genom att påverka om den nya raden av mutationer skall ge mer avkomma eller inte. Om den ger avkomma så kommer bollen tillbaka till mutationerna igen som är de enda som kan skapa nån förändring och utveckling.

Omständigheterna i den omgivande miljön kan allså påverka vilket underlag som mutationerna muterar vidare på. Men omständigheterna har inget att göra med uppkomsten av eller ordningen på de kvävebaser som underlaget utgör. Bara och endast mutationerna påverkar kvävebasernas uppkomst och ordning.


Och resultatet blir oftast att populationen hålls frisk.


Djur med isolerande päls finns både i varma och kalla miljöer. Arter med individer som har olika tjocklek och täthet på pälsen är inte svårt att tänka sig. Och de som har anlag för tät och tjock varm päls skulle på bara några få generationer totalt dominera en population om det skedde en plötslig förändring mot kyla i en viss miljö.

Denna förändring beror dock inte på att det sker mutationer utan bara på de befintliga arvsanlag som finns i genpoolen i en population.

Hur arvsanlag för päls skulle börja uppkomma hos t ex en ödla däremot har inget med kylan att göra. Det finns inget i det kalla i kylan som gör att mutationer uppkommer i en ordning som bildar den kombinationen av kvävebaser som kodar för päls.
Den informationsmängd som kodar för produktionen av päls kanske är ca 300 000 kvävebaser inklusive reglerande information (vild gissning). Ingen enda av dessa kvävebaser kan ha uppkommit eller fått sin position påverkad av omständigheterna i den omgivande miljön. Varje kvävebas har sin orsak i en slumpmässig mutation.

Detta har inte med dogmer att göra.
Det har med vad vi idag kan veta om vad som det är möjligt för mutationer respektive det naturliga urvalet att påverka, orsaka och åstadkomma.


Japp


Nix


Men hur skulle konkurrensen kunna påverka vilka egenskaper som uppkommer?

Konkurrensen kan endast påverka vilka av de egenskaper som mutationerna orsakat uppkomsten av som skall överleva och få avkomma. Konkurrensen påverkar vilka egenskaper som blir vanligare eller som blir ovanligare. Men konkurrensen har inget med uppkomsten av informationen som kodar för de olika varianterna av egenskaper.

Denna min beskrivning bygger helt på vad vi kan just nu kan observera och veta om vad som händer i organismers celler.

Om någon vetenskapsman menar att konkurrensen skulle kunna orsaka uppkomsten och positionen av kvävebaser som skapar den information som kodar och reglerar produktionen och funktionen hos en viss egenskap, så bygger slutsatsen i alla fall inte på de observationer som finns utan mer på fantasi och att man bortser från den verklighet som råder.


Kan det behövas 1 eller 10 miljoner kvävebaser för att koda och reglera produktionen av springben?

Du tänker att efter första mutationen mot springben så ger detta en liten fördel och därför sparas. Nu väntar vi på att nästa mutation mot springben skall hända på lämpligt ställe och som ger en större fördel än bara den första mutationen......Och där, 1000 år senare, sker den plötsligt och oväntat. Efter bara 300 år så händer lika plötsligt en genduplikation som tillför 1500 kvävebaser till området. Tyvärr så förstör detta bara vad de första två kvävebaserna gjort. Och därför sprids inte denna duplikation. Men lika oväntat som duplikationen uppkommer tre mutationer samtidigt bara 200 år senare på positionen p g a ett hål i ozonlagret som ökade UV-strålningen. Dessa 3 mutationer råkar helt slumpmässigt tillföra de andra två en klar fördel i fråga om avkomma. Och så var det bara 999 995 kvävebaser kvar till ett någorlunda fungerande springben. Alla måste de ge en ökad chans till mer avkomma än andra.

Förstår du att det måste finnas åtminstone en teoretisk fördel i varje litet litet litet litet steg jämfört med det steg som redan finns? Fördelen måste vara tillräckligt utslagsgivande att den påverkar mängden avkomma för att den skall kunna betyda något evolutionärt.

stebe2

Stebe2. Det blir så sjukt långa inlägg. Jag orkar inte läsa en meningslös roman (en roman byggd på missförstånd och oförståelse för ngt så enkelt som det naturliga urvalet). Där går min tålamodsgräns, åtminstone för inatt. Så jag svarar endast på det delar jag anser vara mer centrala.
Om det är ngt specifikt som jag missar som du vill ha svar på, repetera frågan och uttryck en konkret önskan att få den besvarad.

Ang. skalbaggen på madeira. Du säger att vi ska lägga värderingarna åt sidan. Gör då detta. "Flygförmåga" är ett mänsligt laddat ord. Eller åtminstone stebe2-laddat ord. Deras förmåga att "inte flyga" har blivit bättre, och tack vare denna överlever de bättre. Om vingarna avvecklas, varför skulle de inte kunna utvecklas? Jag har fortfarande inte fått svar hur din barriär fungerar. Och hur fick de sina vingar från början enligt dig?
Du säger att mutationer aldrig kan förbättra funktioner. Där har du det svart på vitt. Förmågan att inte flyga har blivit bättre. Förmågan att hålla sig på marken i större utsträckning räddar dem. Att du anser att detta är en försämring (trots att det ökar chansen för överlevnad) ur ett evolutionärt perspektiv beror på dina subjektiva värderingar. Funktioner är irrelevanta, som du ser på dom. Fitness, är det centrala. Och förstår man processen förstår man också att det är ur detta sken huruvida funktioner är positiva eller negativa ska betraktas. Hela dina inlägg andas antropocentrism. Dina subjektiva preferenser är helt irrelevanta.

Då kommer den inte att spridas.

Ja. Dock blir det svårt att observera i realtid pga de enorma tidsrymderna. Men just detta är en av anledningarna att evolutionen är ett faktum.

Om du tror att jag har någon partiskhet i dessa frågor, tror du fel. Jag skulle inte ha något emot en gud som skapat världen. Jag går inte runt att önskar att ET vore en korrekt beskrivning av evolution. Hur den beskriver evolution är ett logiskt måste. Att du inte inser detta beror på ditt önsketänkande tyvärr. Du är partisk. Jag ber dig att sluta projicera.
Jag har aldrig menat att urvalet kan påverka enskilda mutationer. Däremot påverkar helheten, vad som växer fram. Mutationer i generaton X hade inte varit möjliga utan de mutationer som skedde och blev bevarade i generation X-Y. Jag vet inte hur många ggr jag förklarat detta. Men detta får bli den sista känner jag. Läs på mina inlägg hemma om du önskar att förstå. Jag kan inte tänka mig att det är något en iaf 15-åring inte är förmågen att förstå. Ditt önsketänk lägger krokben för dig.

Tycker monarthu hade en intressant frågeställning också som jag gärna ser svar på från dig.

Snubblade över detta, om du är intresserad: http://en.wikipedia.org/wiki/Lee_Smolin
Läs "fecund universes". Där har du ett hypotetiskt exempel på annat system där arv+variation+konkurrens leder till evolutionär utveckling. En suggestiv idé av Smolin. OT, men du bad om exempel, dessutom är det en intressant idé.

Lee Smolin gillar jag, han är modig och erkänner att den teoretiska fysiken inte kommit någonstans på 30 år, något som enligt Smolin saknar motstycke i historien.

Det är tveksamt om några enskilda argument skulle kunna ändra på din känslostyrda övertygelse. Folk som låter sig styras av känslor blir sällan omvända via pratet, utan genom den känslomässiga insikten.

I takt med att du lär dig hur en människocell fungerar, och i samma stund lär dig de kemiska orubbliga naturlagar som styr cellens andningsprocess; kan du så småningom begripa att allting är dynamiskt och ingenting är statiskt.