2012-09-11, 12:43
  #5353
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Lollapalooza
Betydligt bättre då att ställa hur-vet-du-det frågor än att exempelvis bara kalla någon för dumkopf.

Är inte så säker på det. Att gå på charmkurser, lära sig tugga sönder seriösa frågor på ett belevat sätt med hur vet du det frågor kan vara rent av destruktivt. Hur vet du det .. därför.... Och hur vet du därför?..... därför att..... Och hur vet du det då? ... men det sa jag nyss.... Vad sa du nyss då? etc etc etc etc

Dumkopf, tycker jag passar in när man tror att en tomt kan försvinna därför att kläderna var felsydda.
Citera
2012-09-11, 12:51
  #5354
Medlem
@uffelida

Jag ska inte säga att du missförstår mig utan säger istället att vi tycks missförstå varandra.


Citat:
Ursprungligen postat av uffelida
Ta inte illa vid dig. Vad jag menade var att det är tröttsamt upp och sida ner ha fört vad jag trodde var en konstruktiv diskussion, och så visade sig att jag egentligen är ganska så blåst. För personen i fråga vänder dit vindarna blåser. Det var den typen av bokstäver jag menade, de som jag spillde i onödan.

Ok, det var en bättre förklaring än så som jag uppfattade den förut.

Citat:
Ursprungligen postat av uffelida
Så du tycker alltså argumentation av typen att hunden blev inte skjuten därför att jag vet att hundförarens sambo handlade potatis på netto, eller att hans barn har en röd rosett i håret, har ett berättigande?

Snälla snälla snälla... Ta dig tid att klippa och klistra det jag har skrivit som får dig att dra den här slutsatsen. Det behöver inte bli "snyggt" med riktiga citat. Klipp och klistra bara. Men för att undvika missförstånd, menar du på fullaste allvar, att det jag skrivit i mina poster leder till det du skriver ovan? Den slutsatsen kan man dra?

Citat:
Ursprungligen postat av uffelida
Liknande exemplet att kläderna var för små och därför finns det ingen fastighet? Då undrar jag var du ser det adekvata orsakssambandet mellan klädstorlek och en fastighet? Men det finns orsakssamband mellan polisutbildning och hur man handlar i tjänsten. Och det finns samband mellan att avlossa ett skott med en sigsauer och en dödlig skada på en hund. Och det finns samband mellan att inte utreda och lägga ner en förundersökning.


Då undrar JAG var du ser att jag uppfattar ett orsakssamband. Klipp och klistra gärna.

Citat:
Ursprungligen postat av uffelida
Och precis som i t ex våldtäktsmål som kännetecknas av att där inte finns vittnen, eller mål vad gäller nöd och nödvärn så kan det saknas vittnesuppgifter. Det får till följd att vi inte rör oss enbart med begreppen sant eller inte sant, utan om mer sannolikhet och mindre sannolikhet. Och i slutändan, behöver handlingen rättas till i efterhand, dvs skyldig eller icke skyldig. Alltså ja eller nej.

Ja detta kan jag hålla med om. Men återigen, var har jag sagt något annat? Det jag har påstått är att om någon hävdar att det är sannolikt att X har inträffat så är det fullt berättigat att fråga: Hur har du kommit till den slutsatsen?

Citat:
Ursprungligen postat av uffelida
Du snöar in så pass på argumentationsregler att du glömmer att de syftar till att beskriva en verklighet i det riktiga livet. Men visst kan man ju trolla bort verkligheten och säga att den inte finns längre.

Ja det är ju din uppfattning att jag snöar in. Min uppfattning är att det inte är ok att bortse från logik och orsak/verkan bara för att man väldigt gärna vill att något ska va sant.

Citat:
Ursprungligen postat av uffelida
Och det är nog här vi hittar de riktiga chefs- eller åklagarämnena dvs vet man inget så har ingenting hänt. Och att det är bra att inte veta för då kan verkligheten fortfarande se vacker och välvårdad ut.

Förstår inte syftet med den här meningen alls mer än att den lät uppgiven och lite smådryg. Var det vad du vill uppnå?
Citera
2012-09-11, 12:56
  #5355
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av uffelida
Är inte så säker på det. Att gå på charmkurser, lära sig tugga sönder seriösa frågor på ett belevat sätt med hur vet du det frågor kan vara rent av destruktivt. Hur vet du det .. därför.... Och hur vet du därför?..... därför att..... Och hur vet du det då? ... men det sa jag nyss.... Vad sa du nyss då? etc etc etc etc

Dumkopf, tycker jag passar in när man tror att en tomt kan försvinna därför att kläderna var felsydda.

Så i exemplet du ger hade det varit mer konstruktivt/mindre destruktivt att kalla honom dumkopf?
Citera
2012-09-11, 13:05
  #5356
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Lollapalooza

Jag ska inte säga att du missförstår mig utan säger istället att vi tycks missförstå varandra.

Jisses vad du är generös, ta inte i så du spricker bara.

Citat:
Ursprungligen postat av Lollapalooza
Snälla snälla snälla... Ta dig tid att klippa och klistra det jag har skrivit som får dig att dra den här slutsatsen. Det behöver inte bli "snyggt" med riktiga citat. Klipp och klistra bara. Men för att undvika missförstånd, menar du på fullaste allvar, att det jag skrivit i mina poster leder till det du skriver ovan? Den slutsatsen kan man dra?

Det är bara att rulla bakåt till ditt inlägg om det finns några frågor. En sida tror jag räcker.

Citat:
Ursprungligen postat av Lollapalooza
Då undrar JAG var du ser att jag uppfattar ett orsakssamband.

Men förklara du för mig i stället? Hur vet du att jag har uppfattat att jag sett att du uppfattat ett orsaksamband? Och hur vet du det?

Citat:
Ursprungligen postat av Lollapalooza
Ja det är ju din uppfattning att jag snöar in. Min uppfattning är att det inte är ok att bortse från logik och orsak/verkan bara för att man väldigt gärna vill att något ska va sant.

Är du ytterligare en som inte är intresserad av fakta eller vill veta, men som ändå kan säga att det där argumentet håller inte och det där vet vi inget om. Är det mysigt att sitta på 1:a parkett?

Citat:
Ursprungligen postat av Lollapalooza
Förstår inte syftet med den här meningen alls mer än att den lät uppgiven och lite smådryg. Var det vad du vill uppnå?

Ja, jag är ganska uppgiven. Det var en känsloyttring. Vet du vad det är ? Har det något berättigande i diskussionen tycker du?
Citera
2012-09-11, 13:11
  #5357
Medlem
Strossels avatar
Som sagt var, verkar som Lollapalooza bara är här för att ta fokus från sakfrågan och blanda bort korten.
Citera
2012-09-11, 13:29
  #5358
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av uffelida
Jisses vad du är generös, ta inte i så du spricker bara.

ok

Citat:
Ursprungligen postat av uffelida
Det är bara att rulla bakåt till ditt inlägg om det finns några frågor. En sida tror jag räcker.

Hittar det inte. Och eftersom jag tolkar det du skrev ovan som att du inte är intresserad av en hövlig ton så lägger jag väl ner det. Skitsnack. Du är antingen korkad eller så ljuger du. Jag har inte sagt något sånt. Du tycks va feg också som inte vågar stå för det. Men fortsätt du hävda att "någonstans finns beviset, jag tänker bara inte säga var". Det är väl helt enkelt så att du inte är på en högre nivå än så. Synd för dig, men jag tror iofs inte att du märker av det själv ändå.


Citat:
Ursprungligen postat av uffelida
Men förklara du för mig i stället? Hur vet du att jag har uppfattat att jag sett att du uppfattat ett orsaksamband? Och hur vet du det?

Denna mening får mig att tro det:
"Då undrar jag var du ser det adekvata orsakssambandet mellan klädstorlek och en fastighet?" Kan du nu va snäll att svara på min fråga då jag trots allt svart på din?



Citat:
Ursprungligen postat av uffelida
Är du ytterligare en som inte är intresserad av fakta eller vill veta, men som ändå kan säga att det där argumentet håller inte och det där vet vi inget om.

Nej! Bortsett vissa "argument" som jag kan avfärda utan någon som helst förkunskap.


Citat:
Ursprungligen postat av uffelida
Ja, jag är ganska uppgiven. Det var en känsloyttring. Vet du vad det är ? Har det något berättigande i diskussionen tycker du?

Ja, på båda frågor. Tycker du även att saklighet hör hemma här?
Citera
2012-09-11, 13:32
  #5359
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av tinaslut
Jag tror inte att denna gröngöling till hundförare och hans beskyddare är representativa för polisen i allmänhet. Tvärtom tror jag att det just nu är många poliser som skakar på huvudet åt hela historien. Jag upplever att de flesta poliser är seriösa och gör ett bra jobb. Men, som vi många gånger tidigare konstaterat, så blir även seriösa poliser lidande tack vare att rötäggen inte rensas ut. Denna gärning innebär ett förödande nederlag för polisen som yrkeskår och för deras varumärke.


Diskuterade denne händelse igår med mina kollegor! Ingen utav dessa tyckte det verkade som hundföraren gjort fel. Jag börjar nästan tycka att du är obehaglig i din fanatism faktiskt, ungefär som en sektmedlem som är bergfast övertygad att jorden är platt, trots att etablerad vetenskap bevisat att så inte är fallet. På samma sätt har du och andra i denna tråd visat en bergfast övertygelse att hundföraren skjutit vilt, skjutit pga dåligt psyke, att han kommer att skjuta barn, att han är en högrisk utan att ni kunnat prestera någon som helst fakta som styrker detta.

Det ni presenterat som fakta/bevis har både jag och optiroc sakligt förklarat flera gånger att det inte är fakta/bevis, men ni begriper inte. Med det sista inte sagt att ni är dumma i huvudet och inte förstår, jag tror bara att ni helt enkelt vägrar att förstå och det är därför jag och optiroc inte orkat föra denna diskussion mera. Om det så funnits en dold kamera i trädgården som visat att hundföraren slagit för sitt liv och tillslut tvingats skjuta hunden så hade ni sagt samma saker som nu, att han är olämplig, bör avskiljas, är ett fegt kräk osc osv...

Jag väljer att tro( nej jag vet inte) att hundföraren inte agerat fel, den fakta som finns talar för det, och att åklagare valt att inte åtala talar faktiskt sitt tydliga språk. Men framkommer nya uppgifter så är jag villig att ta dessa i beaktande och ev omvärdera min ståndpunkt. Men fram tills dess står min åsikt fast. Nu får detta lov att bli mitt sista inlägg, inte för att jag vill "sopa nått under " mattan eller "slingra mig" eller andra av er ogrundade anklagelser.

Jag tror helt enkelt att genom att hålla denna tråd vid liv så gör vi hundägare, och hundföraren en björntjänst, vi lägger med ved på elden och ni eldar upp er ännu mer med diverse uppbåd. Tror det är bättre att båda parterna får acceptera hur det rättsliga läget ser ut och gå vidare med sina liv helt enkelt..
Citera
2012-09-11, 13:32
  #5360
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Strossel
Som sagt var, verkar som Lollapalooza bara är här för att ta fokus från sakfrågan och blanda bort korten.

Till skillnad mot din post nu som verkligen förde diskussionen framåt? Kan jag gissa att du inte heller är intresserad av att förklara vart jag tänkt fel?
Citera
2012-09-11, 13:41
  #5361
Medlem
Strossels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lollapalooza
Till skillnad mot din post nu som verkligen förde diskussionen framåt? Kan jag gissa att du inte heller är intresserad av att förklara vart jag tänkt fel?

Nej riktigt min kommentar förde kanske inte diskussionen framåt men det har å andra sidan inga av dina inlägg heller gjort eftersom du inte är intresserad av sakfrågan utan bara av att teoretiskt diskutera diskussionskonsten i sig själv och det anser jag vara ointressant efter som jag bara är intresserad av sakfrågan och inte något filosofiskt resonemang runt omkring.

Så nu har du fått svar på din fråga och om du ev skulle vara intresserad av sakfrågan bör du läsa hela tråden med alla dess inlägg innan du yttrar dig igen.
Citera
2012-09-11, 14:26
  #5362
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Strossel
Nej riktigt min kommentar förde kanske inte diskussionen framåt men det har å andra sidan inga av dina inlägg heller gjort eftersom du inte är intresserad av sakfrågan utan bara av att teoretiskt diskutera diskussionskonsten i sig själv och det anser jag vara ointressant efter som jag bara är intresserad av sakfrågan och inte något filosofiskt resonemang runt omkring.

Så nu har du fått svar på din fråga och om du ev skulle vara intresserad av sakfrågan bör du läsa hela tråden med alla dess inlägg innan du yttrar dig igen.

Om jag inte har fört tråden framåt så är det för att folk inte kan ta till sig vad jag skrivit. Någon påstod att Optiroc (vilket jag för övrigt skiter fullständigt i vad han skrivit eller ej, det jag kommenterar är den postarens kommentar) anser att polismannen gjorde rätt. Detta kunde man utläsa genom att Optiroc ställde frågor. Jag poängterade att det är en felaktig slutsats att dra. Att jag gjorde det bör i de flesta sammanhang ses som något positivt. I ett sunt diskussionsfora bör man sträva efter korrekta slutsatser och få missförstånd och därför lyfte jag det exemplet (som jag drar ur minnet nu, det kan säkert varit lite annorlunda formulerat).

Detta var ju dock innan jag upptäckte att här skall man hålla med varandra till tusen procent eller så är man fienden. Ett tankefel får inte påpekas, då skall man hånas. Gärna genom påhittade exempel som man tillskrivs som anhängare av. Sedan skall man avfärdas som någon som vill ta fokus från sakfrågan och så kan man leva vidare i sin lilla hatiska dröm.

Min personliga uppfattning, som jag inte har något konkret bevis för, är att hundföraren har gjort fel. Om det var brottsligt eller ej vet jag inte men jag är samtidigt övertygad om att ingen undersökning är möjlig att göra som skulle kunna motbevisa att hundföraren upplevde sig ha handlat i nöd. Därför tycker jag inte att det är konstigt att ingen utredning har gjorts. Jag kan inte ens fantisera om vad man skulle leta efter på platsen för att motbevisa polisens uppgift.

Men åter till händelsen. Jag tror att hade jag själv stått där och sett allt så hade jag med största sannolikhet tänkt: "va i helvete, sköt han? Varför då?"

Jag har mycket svårt att tänka mig ett scenario med Brutus som skulle leda till att en utbildad hundförare skall ha fog för att skjuta. Jag tror att det hade gått att lösa utan våld och att jag själv kunnat handskas med brutus utan minsta skada på hunden eller mig själv. Jag tror ju dock inte att jag som privatperson hade kunnat gå emellan i just den här situationen med tanke på den förmodat välutbildade polishunden men den bör ju inte varit ett större problem för hundföraren.

Jag tror att det är en tragedi som ganska enkelt hade kunnat undvikas om man hade haft nerverna i styr, något som man skall kunna kräva av en polis. Detta är min uppfattning men jag är medveten om att jag kan ha fel. Jag vet inte exakt vad som hänt men tror att en övervakningsfilm skulle visa något som ligger väldigt nära Henriettas berättelse.

Beträffande hundförarens beteende efteråt har jag inte så mycket att anmärka. Det verkar som att han kunde skött det bättre men även poliser är människor (ja, tänk!!) och i den situationen är det nog mycket svårt att lyckas bete sig så att familjen skulle bli nöjd. Däremot borde han stannat kvar på platsen för att försöka hjälpa Brutus. Hade han lagt upp det över radion att en hund var skjuten och han måste stanna kvar för att ge vård så hade han nog fått det. Annars kanske hörselsnäckan "trillat" ur eller något så att han inte hörde ordern om att fortsätta spåra.

Myndigheten bör göra allt de kan för att beklaga och ersätta veterinärvård etc. Kanske stå för kostnaden för en ny hund. Även om den inte kan ersätta Brutus tror jag familjen mår bättre i långa loppet av att myndigheten åtminstone visar konkret att de tar på sig ansvar för vad som inträffat och inte lämnar familjen åt sig själva, brott eller ej. Och att en representant tar sig dit och LYSSNAR på familjen och ser till att svälja lite skit. Inget kan göra att familjen mår bra, men man får inte verka nonchalant, även fast det säkert är obehagligt att gå dit och sitta och lyssna på dem.

Men det spelar väl ingen roll att jag tycker så här? Jag sa emot en person i en sak som inte rör skuldfrågan om Brutus död. Därför är jag en dödsfiende? Jag önskar er lycka till i ert hat. Hoppas det får er att växa som människor och att världen blir bättre utav det.

Jävla spån!
Citera
2012-09-11, 14:38
  #5363
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Mingui78
Diskuterade denne händelse igår med mina kollegor! Ingen utav dessa tyckte det verkade som hundföraren gjort fel. Jag börjar nästan tycka att du är obehaglig i din fanatism faktiskt, ungefär som en sektmedlem som är bergfast övertygad att jorden är platt, trots att etablerad vetenskap bevisat att så inte är fallet. På samma sätt har du och andra i denna tråd visat en bergfast övertygelse att hundföraren skjutit vilt, skjutit pga dåligt psyke, att han kommer att skjuta barn, att han är en högrisk utan att ni kunnat prestera någon som helst fakta som styrker detta.
Denne händelse? Du har ju varit här tidigare och dragit lögner och lagt ut dimridåer. Varför skulle det här vara sant?

Citat:
Det ni presenterat som fakta/bevis har både jag och optiroc sakligt förklarat flera gånger att det inte är fakta/bevis, men ni begriper inte. Med det sista inte sagt att ni är dumma i huvudet och inte förstår, jag tror bara att ni helt enkelt vägrar att förstå och det är därför jag och optiroc inte orkat föra denna diskussion mera. Om det så funnits en dold kamera i trädgården som visat att hundföraren slagit för sitt liv och tillslut tvingats skjuta hunden så hade ni sagt samma saker som nu, att han är olämplig, bör avskiljas, är ett fegt kräk osc osv...
Optiroc saklig? Är man saklig genom att inte säga något och formulera det i hundratals olika variationer? Det som har presenterats är saker som slår hål på "bevis" som användes för att lägga ner åtalet mot hundföraren. Sen har det kommit fram en massa oegentligheter som får oss att gå vidare. En stark indiciekedja.

Citat:
Jag väljer att tro( nej jag vet inte) att hundföraren inte agerat fel, den fakta som finns talar för det, och att åklagare valt att inte åtala talar faktiskt sitt tydliga språk. Men framkommer nya uppgifter så är jag villig att ta dessa i beaktande och ev omvärdera min ståndpunkt. Men fram tills dess står min åsikt fast. Nu får detta lov att bli mitt sista inlägg, inte för att jag vill "sopa nått under " mattan eller "slingra mig" eller andra av er ogrundade anklagelser.
Vad storsint av dig att kunna ta det i beaktande. Hur skulle vanliga civila klara sig utan ditt godkännande? Kan man lita på det, med tanke på att du från lugnet i ditt "Norrland" ändå blir så berörd att du återkommer gång på gång?

Citat:
Jag tror helt enkelt att genom att hålla denna tråd vid liv så gör vi hundägare, och hundföraren en björntjänst, vi lägger med ved på elden och ni eldar upp er ännu mer med diverse uppbåd. Tror det är bättre att båda parterna får acceptera hur det rättsliga läget ser ut och gå vidare med sina liv helt enkelt..
Vill du få oss att känna oss skyldiga? Hur kan det vara en björntjänst mot hundägare att hänga ut ett potentiellt hot mot deras hundar?
__________________
Senast redigerad av TOR3H3DIN 2012-09-11 kl. 14:47.
Citera
2012-09-11, 14:40
  #5364
Medlem
Strossels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lollapalooza
Om jag inte har fört tråden framåt så är det för att folk inte kan ta till sig vad jag skrivit. Någon påstod att Optiroc (vilket jag för övrigt skiter fullständigt i vad han skrivit eller ej, det jag kommenterar är den postarens kommentar) anser att polismannen gjorde rätt. Detta kunde man utläsa genom att Optiroc ställde frågor. Jag poängterade att det är en felaktig slutsats att dra. Att jag gjorde det bör i de flesta sammanhang ses som något positivt. I ett sunt diskussionsfora bör man sträva efter korrekta slutsatser och få missförstånd och därför lyfte jag det exemplet (som jag drar ur minnet nu, det kan säkert varit lite annorlunda formulerat).

Detta var ju dock innan jag upptäckte att här skall man hålla med varandra till tusen procent eller så är man fienden. Ett tankefel får inte påpekas, då skall man hånas. Gärna genom påhittade exempel som man tillskrivs som anhängare av. Sedan skall man avfärdas som någon som vill ta fokus från sakfrågan och så kan man leva vidare i sin lilla hatiska dröm.

Min personliga uppfattning, som jag inte har något konkret bevis för, är att hundföraren har gjort fel. Om det var brottsligt eller ej vet jag inte men jag är samtidigt övertygad om att ingen undersökning är möjlig att göra som skulle kunna motbevisa att hundföraren upplevde sig ha handlat i nöd. Därför tycker jag inte att det är konstigt att ingen utredning har gjorts. Jag kan inte ens fantisera om vad man skulle leta efter på platsen för att motbevisa polisens uppgift.

Men åter till händelsen. Jag tror att hade jag själv stått där och sett allt så hade jag med största sannolikhet tänkt: "va i helvete, sköt han? Varför då?"

Jag har mycket svårt att tänka mig ett scenario med Brutus som skulle leda till att en utbildad hundförare skall ha fog för att skjuta. Jag tror att det hade gått att lösa utan våld och att jag själv kunnat handskas med brutus utan minsta skada på hunden eller mig själv. Jag tror ju dock inte att jag som privatperson hade kunnat gå emellan i just den här situationen med tanke på den förmodat välutbildade polishunden men den bör ju inte varit ett större problem för hundföraren.

Jag tror att det är en tragedi som ganska enkelt hade kunnat undvikas om man hade haft nerverna i styr, något som man skall kunna kräva av en polis. Detta är min uppfattning men jag är medveten om att jag kan ha fel. Jag vet inte exakt vad som hänt men tror att en övervakningsfilm skulle visa något som ligger väldigt nära Henriettas berättelse.

Beträffande hundförarens beteende efteråt har jag inte så mycket att anmärka. Det verkar som att han kunde skött det bättre men även poliser är människor (ja, tänk!!) och i den situationen är det nog mycket svårt att lyckas bete sig så att familjen skulle bli nöjd. Däremot borde han stannat kvar på platsen för att försöka hjälpa Brutus. Hade han lagt upp det över radion att en hund var skjuten och han måste stanna kvar för att ge vård så hade han nog fått det. Annars kanske hörselsnäckan "trillat" ur eller något så att han inte hörde ordern om att fortsätta spåra.

Myndigheten bör göra allt de kan för att beklaga och ersätta veterinärvård etc. Kanske stå för kostnaden för en ny hund. Även om den inte kan ersätta Brutus tror jag familjen mår bättre i långa loppet av att myndigheten åtminstone visar konkret att de tar på sig ansvar för vad som inträffat och inte lämnar familjen åt sig själva, brott eller ej. Och att en representant tar sig dit och LYSSNAR på familjen och ser till att svälja lite skit. Inget kan göra att familjen mår bra, men man får inte verka nonchalant, även fast det säkert är obehagligt att gå dit och sitta och lyssna på dem.

Men det spelar väl ingen roll att jag tycker så här? Jag sa emot en person i en sak som inte rör skuldfrågan om Brutus död. Därför är jag en dödsfiende? Jag önskar er lycka till i ert hat. Hoppas det får er att växa som människor och att världen blir bättre utav det.

Jävla spån!

Kort svar bara,som jag uppfattade dig från början var du inte intresserad av vad som skrivits överhuvudtaget utan bara intresserad av fråge och svarställningarna och ansåg att det var för lite diskussion runt dem.

Wall of text som redovisar dinåsikt. (vilken är ungefär densamma vi övriga har)

Jag hatar absolut inte någon och anser inte dig som någon dödsfiende.

Fortfarande är jag inte ute efter att avrätta polismannen utan anser att om han gjort fel bör han omplaceras någonstans där han inte kan göra skada och inte fortsätta i samma spår på grund av chefer och (lojala) kolleger som skyddar hans handlande för det blir varken världen eller polisen bättre av.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in