2005-06-11, 03:38
  #1225
Medlem
Ezzelinos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Liberale Lejonborg
"Vor dem Holocaust zählte die Jüdische Gemeinde Berlins 173.000 Mitglieder, hatte 16 Gemeindesynagogen, war die größte Deutschlands und die fünftgrößte der Welt. Während der NS-Zeit wurden 55.000 Berliner Juden ermordet, 90.000 konnten auswandern, unzählige verübten Selbstmord und nur 1.500 überlebten in der Illegalität. 1946 zählte die Stadt ca. 6.000 Überlebende und zurückgekehrte jüdische Mitbürger. Heute hat die Gemeinde bereits wieder über 11.000 Mitglieder, von denen viele aus Osteuropa kommen. "

Alltså inga Berlinjudar omkomna under kriget av "naturliga orsaker", det gällde bara andra folkslag? Judarna "mördades", varenda en, eller drevs till självmord av de onda tyskarna? Låter lite för melodramatiskt.

Citat:
Det var ju från början meningen att judiska pensionerade krigsdeltagare i WW I med familjer (vilka deporterades till Theresienstadt) skulle behandlas relativt hyggligt och anständigt där, men när lägret blev överfyllt där transporterades sammanlagt c:a 70.000 judar,därifrån till Auschwitz där de tydligen efter en del tvehågsenhet slutligen gasades ihjäl. Många av de 1167 överlevande var troligen blandäktenskap med barn. Sedan kan det ha funnits smärre familjeläger för de många "vanliga" tvångsarbetarna i Auschwitz, alltså sådana som deporterades dit av icke rasmässiga skäl, och som var goda arbetskrafter.

Det är alltså bara ett förmodande från din sida att det till stor del rörde sig om "blandäktenskaps-Mischlinge" från Theresienstadt? Det tror inte jag på förrän jag ser det dokumenterat.

Inga av dessa Theresienstadtdeporterade "gasades" förstås, sannolikt transiterades många av dem till andra läger, men åtskilliga torde också ha dött av de trots desinfektionsprocedurerna grasserande epidemierna (t.o.m. den famöse Oskar Groening påstår ju att han var borta från sin kontorstjänst i stamlägret ett halvår p.g.a. att han drabbats av fläcktyfus, och att många fångar i Birkenau dukade under för den sjukdomen är ju bevisat).

Mina första inlägg i revisionismtrådarna för ungefär ett halvår sedan tror jag bestämt handlade om "Mischlinge", där jag såg att dina föregångare Varg-Olle(?) och Dr Mabuse ursinnigt men i sak felaktigt förnekade att en rätt stor grupp delvis judiska soldater tjänstgjorde i Hitlertyskland, med rang ända upp till fältmarskalk (Luftwaffes Erhard Milch):

http://academic.kellogg.edu/mandel/pritchard_rev.htm

Citat:
"As an undergraduate student studying in Berlin, author Bryan Mark Rigg watched the film Europa, Europa to improve his German. When speaking with an elderly man in the audience who had helped him translate some of the dialogue, Rigg discovered that the man's own story was similar to the one in the film. Thus began Rigg's "nine-year obsession" that became Hitler's Jewish Soldiers.
Rigg interviewed over four hundred former soldiers and documented more, finding people and documents that were previously unknown, to come to the conclusion that perhaps up to 150,000 Mischlinge served in the Wehrmacht during Hitler's reign.---"

Citat:
"---
Om dessa märkliga diskussioner hos naziledarna berättar historikern Michael Zimmermann i ”Rassenutopie und Genozid die nationalsozialistische Lösung der Zigeunerfrage”. Han har också följt arkivspåren och kan konstatera att lokala myndigheter ofta struntade i Himmlers undantag. In i zigenarlägret tvingades
omkring 25 000 människor, däribland uniformerade frontsoldater på hempermission, krigsveteraner med järnkorset, gamla nazipartimedlemmar och även en ledare för Bund Deutsches Mädel.

Lägret i Auschwitz existerade från början av 1943 till 2 augusti 1944 då alla kvarvarande lägerfångar gasades ihjäl för att skaffa utrymme för de stora skaror av ungerska judar som var på väg mot förintelsen."

Ja, Himmlers sintisvärmeri är en intressant aspekt av den gubbens rasteoretiska spekulationer. Inte heller några zigenare "gasades" i Auschwitz, Mattogno har redogjort för den mytens uppkomst genom statistiska manipulationer (eller missförstånd?) begångna av Danuta Czech.

Citat:
Slutligen - jag frågar igen om du har något svar på det som hände i Kaunas i Litauen i nov. 1941 med bl.a. 900 deporterade Berlin-judar, män, kvinnor och barn, kallblodigt arkebuserade och som också finns återgivet under mitt inlägg 1213 i denna tråd!

Vad gäller Einsatzgrupperapporter råder stor osäkerhet om autenticitet, de sakliga anledningarna till det revisionistiska tvivlet diskuteras i tråden om die Einsatzgruppen. Vilka var dessa 900 deporterade judar från Berlin, var de måhända kriminella? Var de tyska medborgare? Om man tror sig veta när och var de arkebuserades måste det ju vara en smal sak att visa upp en dokumenterad massgrav och inte bara ett suspekt dokument?
Citera
2005-06-11, 09:19
  #1226
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Ezzelino
Alltså inga Berlinjudar omkomna under kriget av "naturliga orsaker", det gällde bara andra folkslag? Judarna "mördades", varenda en, eller drevs till självmord av de onda tyskarna? Låter lite för melodramatiskt.
Låter givetvis litet märkligt, men de förhärjande bombningarna av Berlin började faktiskt först försommaren 1943 och då var alla de 55000 berlinska judarna deporterade, endast några rester återstod som beskrivits.

Men denna diskussion uppkom ursprungligen p.g.a. att den s.k. "selektionen" vid ankomsten till Auschwitz diskuterades, där du gjorde gällande att de många hundratusen som "fördes till höger" och som sedan inte återsågs, alltså företrädesvis arbetsodugliga män samt kvinnor, kom till familjeläger!!

Men som påvisats fanns det bara under en tid två riktigt stora sådana och de innefattade inga som selekterats vid ankomsten till Auschwitz.
Det rörde sig istället om 17000 judar( troligen många s.k. hedersjudar, alltså krigsdeltagare i WW I med familjer) som p.g.a. trängseln i Theresienstadt vidaredeporterats till Auschwitz samt c:a 25000 Romer, som deporterats till Auschwitz efter order av Himmler. I bägge fallen var nazisterna osäkra på hur man skulle förfara med dem, men slutligen förfor man med dem som med alla andra!! C:a 1100 judar (troligen i blandäktenskap?) överlevde dock. Det visas på den webbsida du åberopat, http://lastexpression.northwestern.edu/essays/glossary_milton_main.htm .
Samt av det förhållandet att ytterligare c:a 50000 judar vidaredeporterades från Thersienstadt till Auschwitz för att där i allmänhet spårlöst "försvinna" (alltså gasas ihjäl).

Så "mysteriet" (För revisionisterna alltså!) kvarstår, vart tog alltså de de många hundratusental som vid ankomsten till Auschwitz avskildes till till höger och där alltså spåren efter dem i och med detta upphör!

Citat:
Ursprungligen postat av Ezzelino
Vad gäller Einsatzgrupperapporter råder stor osäkerhet om autenticitet, de sakliga anledningarna till det revisionistiska tvivlet diskuteras i tråden om die Einsatzgruppen. Vilka var dessa 900 deporterade judar från Berlin, var de måhända kriminella? Var de tyska medborgare? Om man tror sig veta när och var de arkebuserades måste det ju vara en smal sak att visa upp en dokumenterad massgrav och inte bara ett suspekt dokument?
Du vet mycket väl, det har redogjorts för här tidigare, att denna första deportation "österut" av 944 Berlin-judar och mycket rikligt utrustade med hopsamlade livsmedel, i november 1941 kom tilll Kaunas i Litauen. De arkebuserades vid ankomsten och SS lade beslag på livsmedeln. Något som David Irving vid rättegången i London år 2000 avstod från att bestrida. Han har f.ö. vid sina framträdanden för nynazisterna varnat för att "allt kan inte bestridas" med hänvisning till denna väl kända och väldokumenterade händelse.

Insatsgruppens rapport såg f.ö. ut så här, se http://www.einsatzgruppenarchives.com/jager7.html (bläddra gärna även genom de andra sidorna!)

"29.10.41 Kauen-F.IX 2,007 Jews, 2,290 Jewesses, 4,273 Jewish children (mopping up ghetto of superfluous Jews)

3.11.41 Lazdjai 485 Jews, 511 Jewesses, 539 Jewish children 15.11.41 Wilkowski 36 Jews, 48 Jewesses, 31 Jewish children

25.11.41 Kauen-F.IX 1.159 Jews, 1,600 Jewesses, 175 Jewish children (resettlers from Berlin, Munich, and Frankfurt am main)

29.11. 41 Kauen-F.IX 693 Jews 1155 Jewesses 152 Jewish Children(resettlers from Vienna and Breslau) "


Beträffande dessa judiska gravar i Litauen och motsvarande i Lettland så sköts dessa av det omfattande Folkförbundet Tyska Krigsgravsomsorgen, som alltså åtagit sig vården av dessa jämsides med vården av gravarna för de milliontals i utlandet fallna tyska soldaterna. Detta efter överenskommelse med vederbörande länder. Så vid förfrågan hos dem kan du säkert få svar.

Överenskommelserna med Litauen och Lettland finns här:
http://www.volksbund.de/kgs/land.asp?kga=1&land=99043 (Litauen)
http://www.volksbund.de/kgs/land.asp?kga=1&land=99041 (Lettland)

Händelserna i Kaunas och i Riga beskrivs f.ö. på deras hemsida så här, http://www.volksbund.de/schon_gelesen/spektrum/riga_english/deportation.asp

Aktuelle Neuigkeiten vom
Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge

"As these measures were introduced late, the first five transportations intended for Riga were taken, after several delays, to Kovno. 2,934 people – 1,159 men, 1,600 women and 175 children from Berlin, Munich and Frankfurt am Main – were killed at Fort IX in Kovno on 25 November 1941 by members of action commando 3, the German Order Police and Lithuanian volunteers. On 29 November 1941, 2,000 Jews – 893 men, 1,155 women and 152 children – from Vienna and Wroclaw (known then as Breslau) met a similar fate in Kovno. These executions were the first ever mass shootings of German Jews. The first transportation to come directly to Riga was also caught up in the clearance of the Riga ghetto on 30 November. The passengers, approximately 730 Berlin Jews, who had had to leave their home city on 27 November, died in the early morning of 30 November, immediately before the arrival of their Latvian fellow-sufferers."

Se betr. den första deportationen av judar från Berlin, München och Frankfurt a.M. en webbsida om en av dem, http://www.blechner.com/mina.htm . Även de andra sidorna är av intresse.
Citera
2005-06-11, 10:34
  #1227
Medlem
Ezzelinos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Liberale Lejonborg
Låter givetvis litet märkligt, men de förhärjande bombningarna av Berlin började faktiskt först försommaren 1943 och då var alla de 55000 berlinska judarna deporterade, endast några rester återstod som beskrivits.

Jo, men även bland de deporterade så torde väl huvudparten av de omkomna, eller samtliga avlidna tills motsatsen bevisats, ha haft möjlighet att dö av "naturliga orsaker", sjukdomar, undermålig näring, hårt ovant kroppsarbete?

Citat:
Men denna diskussion uppkom ursprungligen p.g.a. att den s.k. "selektionen" vid ankomsten till Auschwitz diskuterades, där du gjorde gällande att de många hundratusen som "fördes till höger" och som sedan inte återsågs, alltså företrädesvis arbetsodugliga män samt kvinnor, kom till familjeläger!!


Stämmer inte alls, diskussionen om "familjelägret" uppstod efter att jag noterat beteckningen "family camp" invid zigenarlägret på en Utrotningstroendes karta över Birkenau och erinrat mig ditt envetna förnekande av att det även, trots att könen bland fångarna givetvis vanligtvis åtskiljdes, skulle ha förekommit att familjer, kvinnor och barn, var internerade i Auschwitz-Birkenau.

Hur många hundratusen påstår du "inte återsågs efter selekteringen"?


Citat:
troligen många s.k. hedersjudar, alltså krigsdeltagare i WW I med familjer

Ett coolt uttryck, "hedersjude". Andra "officiella" beteckningar från lägertjänst inbegriper klassiker som "guldjude" och "dödsjude", och de judiska nasare som köpte upp kvinnohår på svenska landsbygden under 1800-tal och tidigt 1900-tal kallades "hårjudar".

Citat:
Så "mysteriet" (För revisionisterna alltså!) kvarstår, vart tog alltså de de många hundratusental som vid ankomsten till Auschwitz avskildes till till höger och där alltså spåren efter dem i och med detta upphör!


Nej, det du framför här är en litterär konstruktion, du har inte heller någon exakt vetskap om vart alla som kom till Auschwitz-Birkenau sedan tog vägen. Att de inte "gasades" i bårhuslokalerna torde stå klart om man bara med någon form av objektivt sinne betraktar bevisläget och avsaknaden av varje spår av den påstådda hanteringen, samt "vittnesmålens" absurditet.

Citat:
Du vet mycket väl, det har redogjorts för här tidigare, att denna första deportation "österut" av 944 Berlin-judar och mycket rikligt utrustade med hopsamlade livsmedel, i november 1941 kom tilll Kaunas i Litauen.

Men vilka var dessa judar, vad hette de, var de måhända gravt kriminella, och om det finns så detaljerade uppgifter om var och när de arkebuserades, varför kan man inte visa en massgrav där deras kroppar hamnade?

David Irving har, medvetet eller omedvetet, gått i autenticitetsfällan vad gäller gäller påstådda masskjutningar i Riga och Kaunas. Om han gjort det medvetet, dvs. bara låtsats sätta tilltro till de dokument av Bruns och andra provokatörer som han upptäckt, eller Einsatzgruppedokument av dubiös proveniens utan någon fysisk bevisning, så skulle det alltså kunna tyda på att han inte vill framstå som "lika oresonlig som" exempelvis Faurisson.

http://www.yourforum.org/revforum/viewtopic.php?t=15

http://www.yourforum.org/revforum/viewtopic.php?t=366

http://www.yourforum.org/revforum/viewtopic.php?t=352

Och det finns ju en gråzon i fråga om partisanbekämpningen, där excesser kan ha begåtts - men då måste det även sökas efter fysiska bevis. Vägran att göra det från de Utrotningstroendes sida (och givetvis det förbud de utfärdat mot att Förintelseskeptiker själva skulle försöka dokumentera de påstådda massgravarna forensiskt) är ett tecken på att de Holocaustförkunnande inte talar sanning.
Citera
2005-06-11, 11:32
  #1228
Medlem
quarks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Liberale Lejonborg
... många s.k. hedersjudar ...
Du menar nog hedersarier, "honorary aryans".

Fast på tyska användes inte den termen, vad jag kan se.
Man kunde bli arier per Führer-dekret, genom Deutschblütigkeitserklärung, sådana som Erhard Milch till exempel.
Citat:
In 1935, Milch's ethnicity came into question when rumours began to circulate that his father, Anton Milch, was a Jew. This prompted an investigation by the Gestapo that Göring quelled by producing an affidavit signed by Milch's mother stating that Anton was not really the father of Erhard and his siblings, and naming their true father as Karl Brauer, her uncle. These events and his being issued a German Blood Certificate prompted Hermann Goering to give his famous "I decide who is and who is not a Jew" quote.
http://en.wikipedia.org/wiki/Erhard_Milch

Här en lista med bilder: http://www.kansaspress.ku.edu/righitpix.html
Citera
2005-06-11, 15:04
  #1229
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Ezzelino

Stämmer inte alls, diskussionen om "familjelägret" uppstod efter att jag noterat beteckningen "family camp" invid zigenarlägret på en Utrotningstroendes karta över Birkenau och erinrat mig ditt envetna förnekande av att det även, trots att könen bland fångarna givetvis vanligtvis åtskiljdes, skulle ha förekommit att familjer, kvinnor och barn, var internerade i Auschwitz-Birkenau.

Hur många hundratusen påstår du "inte återsågs efter selekteringen"?
Se mitt inlägg 1226 ovan! Du har i varje fall fört en diskussion med dessa påståenden med Krosson i den nedlagda tråden "Trovärdiga vittnen från koncentrationslägren", inlägget 109 och framåt som jag tagit fasta på.

Antalet "selekterade judar", alltså de som sändes till höger och sedan kunde ses gå upp i rök måste i varje fall minst uppgå till 1/2 miljon, troligen mycket mer eftersom c:a 75 % av de som deporterades till Auschwitz, främst åldringar, kvinnor och barn, sändes till höger. Och någon trovärdig förklaring av revisionisterna vart de annars tagit vägen finns som sagt inte, vi kan bara konstatera att de saknas.
Citat:
Ursprungligen postat av Ezzelino

Men vilka var dessa (Berlin)judar, vad hette de, var de måhända gravt kriminella, och om det finns så detaljerade uppgifter om var och när de arkebuserades, varför kan man inte visa en massgrav där deras kroppar hamnade?

David Irving har, medvetet eller omedvetet, gått i autenticitetsfällan vad gäller gäller påstådda masskjutningar i Riga och Kaunas. Om han gjort det medvetet, dvs. bara låtsats sätta tilltro till de dokument av Bruns och andra provokatörer som han upptäckt, eller Einsatzgruppedokument av dubiös proveniens utan någon fysisk bevisning, så skulle det alltså kunna tyda på att han inte vill framstå som "lika oresonlig som" exempelvis Faurisson.

http://www.yourforum.org/revforum/viewtopic.php?t=15

http://www.yourforum.org/revforum/viewtopic.php?t=366

http://www.yourforum.org/revforum/viewtopic.php?t=352

Och det finns ju en gråzon i fråga om partisanbekämpningen, där excesser kan ha begåtts - men då måste det även sökas efter fysiska bevis. Vägran att göra det från de Utrotningstroendes sida (och givetvis det förbud de utfärdat mot att Förintelseskeptiker själva skulle försöka dokumentera de påstådda massgravarna forensiskt) är ett tecken på att de Holocaustförkunnande inte talar sanning.
Tyvärr hittar jag ingen namnförteckning på webben, men det finns givetvis en sådan, liksom att det rörde sig om vanliga människor som råkade vara judar - om du nu kan tro att det fanns några sådana!

Förmodligen var de sådana som i förteckningen på webbsidan http://www.blechner.com/mina.htm om den vid arkebuseringarna i Kaunas också avrättade Mina från München, där om du förstorar dokumentet ser att hon står som 191 tillsammans med 197 också helt vanliga människor och judar (jag vet dock inte om det är hela förteckningen).

Jag hittar inte heller gravarna i Kaunas på webben, men att de vårdas av Folkförbundet Tyska Krigsgravsomsorgen tillsammans med något miljontal soldatgravar österut, gör det lätt att vid förfrågan lokalisera dem. Det ingår i förbundets åtaganden, liksom att de har respekt för gravfriden.
Citera
2005-06-11, 17:27
  #1230
Medlem
quarks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Liberale Lejonborg
Jag hittar inte heller gravarna i Kaunas på webben.
Jag läste något om de skulle ha lagts i graven kring ett tsaristiskt fort.

http://www.9fmuziejus.ot.lt/frame_paroda.htm
Citat:
From 1941 till 1944 more than 50.000 people of different nations, among them more than 30.000 Jews, inhabitants of Kaunas - prisoners of Kaunas ghetto, were killed in the Ninth Fort and more than 10.000 Jews from Austria, Czechoslovakia, Poland, Germany, France were killed in the Ninth Fort. The inscriptions by 878 Jews who were deported from France on May 15, 1944 are seen on the wall of the fifth cell.
Citera
2005-06-11, 17:57
  #1231
Medlem
Ezzelinos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Liberale Lejonborg
Tyvärr hittar jag ingen namnförteckning på webben, men det finns givetvis en sådan, liksom att det rörde sig om vanliga människor som råkade vara judar - om du nu kan tro att det fanns några sådana!

Hedersjudar, hårjudar, guldjudar och dödsjudar var givetvis vanliga människor som råkade vara judar, liksom jag själv (ibland kallad förvildad bokmalsjude och "Weiningerinfluerad intelligensbest" av mina vänner). Men denna Kaunastransport skulle ju ha kunnat bestå av kriminella, det vet man väl inte om det inte specificerats?

Citat:
Jag hittar inte heller gravarna i Kaunas på webben, men att de vårdas av Folkförbundet Tyska Krigsgravsomsorgen tillsammans med något miljontal soldatgravar österut, gör det lätt att vid förfrågan lokalisera dem. Det ingår i förbundets åtaganden, liksom att de har respekt för gravfriden.

Jo, men eftersom det finns befogat tvivel på många eller de flesta av de påstådda massarkebuseringarna, eller en misstanke att antalet dödsoffer grovt överskattats, så skulle det kanske vara läge att försöka dokumentera några gravar för historieforskningens skull.
Citera
2005-06-11, 19:50
  #1232
Medlem
Kära hjärtanes, var är Ezzos "kritiska" frågor om SS-man Oskar Gröning?
Du skickade mig hit men jag ser intet av din text

Klarar du att formulera giltig kritik mot Oskar Grönings vittnesmål om massmord och övergrepp i Auschwitz?
Citera
2005-06-11, 20:32
  #1233
Medlem
Ezzelinos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bolt
Kära hjärtanes, var är Ezzos "kritiska" frågor om SS-man Oskar Gröning?
Du skickade mig hit men jag ser intet av din text

Klarar du att formulera giltig kritik mot Oskar Grönings vittnesmål om massmord och övergrepp i Auschwitz?

Se inlägg 1220 och 1222, och ta det lite varligt med , nu såg jag i en annan tråd att du började personangreppsbitcha igen.
Citera
2005-06-11, 20:38
  #1234
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ezzelino
Se inlägg 1220 och 1222, och ta det lite varligt med , nu såg jag i en annan tråd att du började personangreppsbitcha igen.

Nu upptäckte jag en "kritisk fråga" ställd av dig (bland alla dina patetiska klotterplanksdumpar) :

Citat:
Men var Oskar Gröning överhuvudtaget stationerad i Auschwitz?

Svar: ja.
Citera
2005-06-11, 20:47
  #1235
Medlem
Ezzelinos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bolt


Svar: ja.

Och det ska vi lita på bolts promilleeskalerande ord för , det finns inget annat som verifierar att Groening var i Auschwitz? Nja, ditt ord är i mina ögon inte värt mer än en ockrares dödskampsfjärt, alldeles nyss förnekade du uttryckligen att ditt "sanningsvittne" Groening berättat om krossande av judiska babyskallar och rutinmässigt SS-sönderskjutande av glödlampor när de var för fulla och lata för att slå av strömbrytaren...Och där ljög du, vilket jag alltså för att slippa käbbla mer tvangs bevisa genom citat.

Och så lyckades du missa ett par frågor till i inlägg 1220 och 1222:

Han ska alltså ha varit bokhållare eller kamrer i stamlägret, vad gjorde han i så fall i Birkenau?

Vad sade han egentligen i BBC-dokumentären? Han tycks inte ha nämnt "gaskammare", men en "kreativ översättning" smugglade tydligen in de magiska hopfantiserade mordinstrumenten (åtminstone i den portugisiska versionen), som gör hela Holocaustlögnen till en så speciellt morbid och för judar reserverad historia:
Citera
2005-06-11, 20:58
  #1236
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ezzelino
Han ska alltså ha varit bokhållare eller kamrer i stamlägret, vad gjorde han i så fall i Birkenau?

Han började som vanlig lägervakt, men sedan (efter att blivit "lätt skakad" av behandligen av människor) ansökte om tjänst som kamrer eftersom han arbetat som detta innan han blev antagen till SS.

Man bör notera att han tycker att tyskarnas behandling av judarna var rätt, även om det gällde barn, eftersom juden bar en otäck gen som hotade tyskarna.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in