2007-05-30, 00:18
  #937
Medlem
hdavidssons avatar
Va håller du på med nu?

I den första hänvisningen (danske) står väl inget om att klimatproblemet inte förklaras med växthuseffekte. Förvisso står där " The existence of such a cosmic connection to the Earth’s climate might thus help to explain past and present variations in the Earth’s climate." MIGHT.
Är detta det bästa du har och komma med?

Den andra vet jag inte riktigt vad som var tänkt att jag skulle läsa. Att någon hittar fel i mätningar från 1920 motbevisar absolut ingenting.

Vad håller du på med?

Sluta tvinga mig läsa sådan smörja.
Citera
2007-05-30, 01:05
  #938
Medlem
hdavidssons avatar
Den tredje länken som du skriver om är däremot mycket bra. Återigen ser vi en artikel som enbart klagar på statistiken och på mätmetoderna. Naturligtvis är det rätt att göra det. Vän av ordning uppskattar denna länk. Vad som bör nämnas är att den inte motsäger växthuseffekten. Den säger att det är mycket svårt att bilda medelvärde och... ja du har ju läst den. Problemet kommer alltid att kvarstå. Det är svårt att mäta, allt innom vetenskapen är svårt att mäta. Problemet är att vi inte har lyxen att säga att, OK det är så svårt att vi skiter i det. Vi måste göra det ändå. Vi måste göra det bästa av situationen. Det har vi gjort. Just nu säger alla modeller att klimatet skenar iväg. Om vi får in mer data i framtiden som kan ge oss bättre modeller så skall det användas och våra då gamla resultat och förutsägelser skrivas om. Detta är ett vanligt problem innom vetenskapen. Ta fysiken, kan du bevisa kvantmekaniken? Nej, det finns en del postulat gjorda. Det finns inga bevis, däremot finns det mycket starka tecken på att den stämmer. Nämligen att alla fysikaliska tester av den som någonsin gjorts visat sig passa in precis. Lika så, om än på lösare grunder än kvantmekaniken, de bästa teorierna som vi har visar att jorden värms. Vårt problem är att jorden kommer att fortsätta värmas även om vi säger till den (jorden) att inte göra det, för statistiskt kan vi inte visa vilken modell som måste uteslutas.....
Vänligen kan du visa mig någon vetenskaplig rapport som visar att växthuseffekten inte är sann i den bemärkelse vi nu talar. Kom inte bara med artiklar som berättar att det är svårt att mäta och att vi inte kan bevisa något för det vet alla redan.

En fråga, tycker du att vi skall chansa eller skall försiktighetsprincipen råda?
Citera
2007-05-30, 09:13
  #939
Medlem
Quantilhos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hdavidsson
Va håller du på med nu?

I den första hänvisningen (danske) står väl inget om att klimatproblemet inte förklaras med växthuseffekte. Förvisso står där " The existence of such a cosmic connection to the Earth’s climate might thus help to explain past and present variations in the Earth’s climate." MIGHT.
Är detta det bästa du har och komma med?

Den andra vet jag inte riktigt vad som var tänkt att jag skulle läsa. Att någon hittar fel i mätningar från 1920 motbevisar absolut ingenting.

Might spelar i samma liga som många andra ordval som förekommer i de artiklar IPCC stödjer sig på. Att de sedan plockar bort alla vaga formuleringar i de politiska sammanfattningarna och inte nämner ett ord om osäkerheterna där är en annan femma. Hela prognosbiten är en fråga om olika sannolikheter och "likely", "might", "probable" etc. förekommer friskt.

Att man hittat fel i gamla mätningar och mycket annat motbevisar mycket. Enbart det faktum att Keeling och Callendar, vars arbeten IPCCs förindustriella koldioxidhalt bygger på, endast plockade ut 10% av den tillgängliga vetenskapliga litteraturen och däribland de minst pålitliga värdena visar ju att hela tesen om 290 ppm innan industrialiseringen är fel.
Likaså den rörande samstämmigheten mellan hundratals forskare, däribland nobelpristagare, som gjort kemiska mätningar av koldioxidhalten och funnit en helt annan kurva än den som IPCC använder.
Finns ju en anledning till att alla koldioxidvärden äldre än 1957 kommer från isborrkärnor eftersom de kemiska mätningarna visar något annat.
Citera
2007-05-30, 09:24
  #940
Medlem
Quantilhos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hdavidsson
Den tredje länken som du skriver om är däremot mycket bra. Återigen ser vi en artikel som enbart klagar på statistiken och på mätmetoderna. Naturligtvis är det rätt att göra det. Vän av ordning uppskattar denna länk. Vad som bör nämnas är att den inte motsäger växthuseffekten. Den säger att det är mycket svårt att bilda medelvärde och... ja du har ju läst den. Problemet kommer alltid att kvarstå. Det är svårt att mäta, allt innom vetenskapen är svårt att mäta. Problemet är att vi inte har lyxen att säga att, OK det är så svårt att vi skiter i det. Vi måste göra det ändå. Vi måste göra det bästa av situationen. Det har vi gjort. Just nu säger alla modeller att klimatet skenar iväg. Om vi får in mer data i framtiden som kan ge oss bättre modeller så skall det användas och våra då gamla resultat och förutsägelser skrivas om. Detta är ett vanligt problem innom vetenskapen. Ta fysiken, kan du bevisa kvantmekaniken? Nej, det finns en del postulat gjorda. Det finns inga bevis, däremot finns det mycket starka tecken på att den stämmer. Nämligen att alla fysikaliska tester av den som någonsin gjorts visat sig passa in precis. Lika så, om än på lösare grunder än kvantmekaniken, de bästa teorierna som vi har visar att jorden värms. Vårt problem är att jorden kommer att fortsätta värmas även om vi säger till den (jorden) att inte göra det, för statistiskt kan vi inte visa vilken modell som måste uteslutas.....
Vänligen kan du visa mig någon vetenskaplig rapport som visar att växthuseffekten inte är sann i den bemärkelse vi nu talar. Kom inte bara med artiklar som berättar att det är svårt att mäta och att vi inte kan bevisa något för det vet alla redan.

En fråga, tycker du att vi skall chansa eller skall försiktighetsprincipen råda?

Eftersom det är så svårt att skapa en meningsfull statistik och eftersom det går att manipulera datan i stort sett hur som helst för att skapa önskade trender så är det ett skäl till att beakta försiktighet.

Som sagt missar du kärnfrågan igen. Jordens uppvärmning är en sak, men den viktiga frågan är hur stor del som kommer från mänsklig aktivitet. Är uppvärmningen naturlig så finns det ju ingenting vi kan göra åt den. Är det en kort uppvärmning utan långsiktiga effekter är det ingenting alls att oroa sig för. Är den orsakad av människor så kan vi säkert motverka den på något sätt. Det är här frågan ligger.

Så enkelt du gjorde det för dig genom att undvika alla resursproblem i framtidsprognoserna. Du undviker ju helt det faktum att det är energiproduktionen som är den totalt dominerande källan till mänsklig koldioxid och att världens fossila reserver inte räcker för att möjliggöra ett enda av IPCCs utsläppsscenarier. Så även om människan skulle vara den drivande faktorn, vilket vissa menar medan andra inte håller med, så kommer inte tillgången på fossila bränslen att räcka för att komma upp i de koldioxidmängder som behövs för att möjliggöra IPCCs scenarier och därmed temperaturökningar. När man sitter och simulerar kanske det är enkelt att hitta så mycket olja, gas och kol man behöver men i verkligheten så måste man hitta skiten innan man kan förbränna den och utan brända saker har vi inga koldioxidutsläpp.

Beträffande försiktighetsprincipen: Varför använder du den bara åt ena hållet? Varför diskuteras det aldrig riskerna med att ändra dagens samhälle, dvs risken med att anpassa sig till ett problem som kanske inte finns? Vad är det för mening att bygga vallar om flodvågen aldrig kommer?
Citera
2007-05-30, 10:50
  #941
Medlem
hdavidssons avatar
Försiktighetsprincipen måste råda. Om jag skulle ha fel har vi förlorat lite pengar och lite tid när vi satsade våra resurser på att bygga, låt säga solceller. Om jag har rätt, dvs klimatet skenar, och vi inte använde oss av försiktighetsprincipen så kanske vi går mot en undergång, kanske dör vissa delar av världen, kanske dör hela. Du vill satsa hela jorden på roulette. Förvisso kanske vi vinner och får massor av pengar och... Men vi kanske förlorar, oj då, ja så kan det gå.

Jag försöker inte övertala någon om att inte fortsätta ifrågasätta rådande sanningar i vetenskapen. Det är bra, ja tillochmed varje forskares skyldighet. Därför är det bra att du ställer frågor. Problemet som du inte vill ta in är att den just nu bästa modellen för klimatet säger att vi kommer få gigantiska problem. Tills mer fakta kommer in måste vi förhålla oss till det. När mer fakta kommer om ;
kosmiska elektroner som bildar moln som dämpar växthuseffekten, eller
statistiska formuleringsproblem innom matematiken, eller
spiggstrålning (hittepå) skapad för länge sedan i en galax långt, långt borta som värmer jorden just nu,
då kan vi skriva om våra modeller. Vi kan få nya förutsägelser som kanske ger oss nya värderingar. Men nu finns inte den kunskapen. Vi måste lita på den vetenskap och fakta vi besitter idag. Vi måste tro på vetenskapen, inte på önskedrömmar om en värld där koldioxid inte ger växthuseffekt.
Citera
2007-05-30, 11:16
  #942
Medlem
Quantilhos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hdavidsson
Försiktighetsprincipen måste råda. Om jag skulle ha fel har vi förlorat lite pengar och lite tid när vi satsade våra resurser på att bygga, låt säga solceller. Om jag har rätt, dvs klimatet skenar, och vi inte använde oss av försiktighetsprincipen så kanske vi går mot en undergång, kanske dör vissa delar av världen, kanske dör hela. Du vill satsa hela jorden på roulette. Förvisso kanske vi vinner och får massor av pengar och... Men vi kanske förlorar, oj då, ja så kan det gå.

Jag försöker inte övertala någon om att inte fortsätta ifrågasätta rådande sanningar i vetenskapen. Det är bra, ja tillochmed varje forskares skyldighet. Därför är det bra att du ställer frågor. Problemet som du inte vill ta in är att den just nu bästa modellen för klimatet säger att vi kommer få gigantiska problem. Tills mer fakta kommer in måste vi förhålla oss till det. När mer fakta kommer om ;
kosmiska elektroner som bildar moln som dämpar växthuseffekten, eller
statistiska formuleringsproblem innom matematiken, eller
spiggstrålning (hittepå) skapad för länge sedan i en galax långt, långt borta som värmer jorden just nu,
då kan vi skriva om våra modeller. Vi kan få nya förutsägelser som kanske ger oss nya värderingar. Men nu finns inte den kunskapen. Vi måste lita på den vetenskap och fakta vi besitter idag. Vi måste tro på vetenskapen, inte på önskedrömmar om en värld där koldioxid inte ger växthuseffekt.

Försiktighetsprincipen är en politisk slogan och har inte mycket med vetenskap att göra. Om du har fel däremot så kommer framtida generationer att fråga sig hur fan deras förfäder var så dumma att de satsa så enormt fel och försökte stoppa klimatförändringar istället för att rädda välfärden och människoliv. Vidare ska det väldigt mycket till för att världen ska dö, den kan förändras rejält men det är inte frågan om de domedagsscenarier som Aftonbladet målar upp. Holland har exempelvis legat under havsytan i flera hundra år, så varför skulle inte Bangladesh klara av det om nu havsytan stiger rejält?

Lägg fram lite vetenskapligt material om din modell då. Notera att vetenskapligt utesluter IPCC som är en politiskt styrd granskning av redan befintlig vetenskap. Problemet är snarare att du klamrar dig fast vid politiskt styrda budskap som inte överensstämmer med den observerade verkligheten. Det skulle vara mycket spännande att se de vetenskapliga artiklar och undersökningar som du stödjer dina teser på. Jag har redan lagt fram mina så nu är det i vänlighetens namn din tur.

Och det vore intressant att veta varför du undvikit att kommentera den enorma diskrepansen mellan de fossila reserverna och energianvändningen i IPCCs scenarieberäkningar. Eller skillnaden mellan isborrkärnorna och historiska koldioxidmätningar med kemiska metoder.

Vi måste inte tro, vi måste veta. Att följa de vetenskapliga modeller som stämmer överens med verkligheten är det viktigaste när vi ska förutsäga framtiden. För det är framtiden det handlar om och utgår vi från felaktiga grunder i våra förutsägelser så hamnar man lätt helt fel, det vet alla som har pysslat med extrapolation och modellering.
Citera
2007-05-30, 12:57
  #943
Medlem
seriouss avatar
Citat:
Att man hittat fel i gamla mätningar och mycket annat motbevisar mycket. Enbart det faktum att Keeling och Callendar, vars arbeten IPCCs förindustriella koldioxidhalt bygger på, endast plockade ut 10% av den tillgängliga vetenskapliga litteraturen och däribland de minst pålitliga värdena visar ju att hela tesen om 290 ppm innan industrialiseringen är fel.

Nej, jag har inte läst alla sidor, så ursäkta mig om du redan tagit upp det. Var är artiklarna på att 290ppm preindustriellt är fel? Från Vostok-data kan man ju helt klart se trenderna under de senaste 400000 åren där [CO2] helt klart pendlar mellan 200 och 290ppm. Att halten varit högre långt tillbaka i historien är det ingen som säger emot, den har väl tom uppgått till några procent, men fokus måste nu ligga på tidsperspektivet - från 290 till 390ppm(?) på bara hundratalet år, till en halt som alltså inte uppmätts under de senaste 400000 åren och det bara på något sekel.

Jag tänkte inte vara superaktiv här, men ville bara påpeka ovanstående.

*edit* skulle även vilja se lite data på skillnaden mellan Vostok och "kemiska undersökningar", mest för att det är intressant.
Citera
2007-05-30, 13:25
  #944
Medlem
Quantilhos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av serious
Nej, jag har inte läst alla sidor, så ursäkta mig om du redan tagit upp det. Var är artiklarna på att 290ppm preindustriellt är fel? Från Vostok-data kan man ju helt klart se trenderna under de senaste 400000 åren där [CO2] helt klart pendlar mellan 200 och 290ppm. Att halten varit högre långt tillbaka i historien är det ingen som säger emot, den har väl tom uppgått till några procent, men fokus måste nu ligga på tidsperspektivet - från 290 till 390ppm(?) på bara hundratalet år, till en halt som alltså inte uppmätts under de senaste 400000 åren och det bara på något sekel.

Jag tänkte inte vara superaktiv här, men ville bara påpeka ovanstående.

*edit* skulle även vilja se lite data på skillnaden mellan Vostok och "kemiska undersökningar", mest för att det är intressant.

En graf på skillnaden finns här:
http://www.wlym.com/~montreal/images/070223_carbon_dioxide_w550.jpg

En kortform av Becks artikel hittar du här:
http://www.anenglishmanscastle.com/180_years_accurate_Co2_Chemical_Methods.pdf

Vill du ha hela artikeln så kan jag leverera den via mail eller så kan du maila Beck själv.

Supplementerande material finns här tillsammans med alla datatabeller och liknande som artikeln stödjer sig på:
http://www.biokurs.de/treibhaus/180CO2_supp.htm

Den viktiga slutsatsen är alltså att hela tesen om en förindustriell CO2-koncentration på 290 ppm är helt felaktigt, och endast ett resultat av Keeling och Callendars selektiva urval av passande mätningar som stämde överens med den bild de ville framhäva, och i strid med historiska mätningar som visar på att koldioxidhalten varierade kraftigt långt innan storskalig förbränning av fossila bränslen började.
Citera
2007-05-30, 13:49
  #945
Medlem
hdavidssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Quantilho
. Jag har redan lagt fram mina så nu är det i vänlighetens namn din tur.
.

Du har inte visat ett skit.

Visa på vetenskapliga artiklar som motsäger CO2 debatten. Inte något om att statistiska metoder är svåra.
Citera
2007-05-30, 14:16
  #946
Medlem
seriouss avatar
Hm, jag tvivlar extremt mycket på att halten CO2 skulle varit 440ppm 1945. Detta skulle helt enkelt synas extremt lätt på tillväxt av skogar och isotopkvoter, någonting som jag aldrig sett i mina studier. Det är fakta att skogar tillväxer mer under högre halter CO2 (mängder av försök har gjorts) och att isotopkvoten förändras iom diskriminering. Dessutom skulle detta (tillväxt och isotopkvoter) synas mycket enkelt i sediment och avlagringar samt i skalen hos kalkrika havsdjur. För att inte tala om erosionen detta skulle innebära på stenar och mineral, eller varför inte i urlakningen av skogens jordar, eller artsammansättningen som finns.
Citera
2007-05-30, 16:50
  #947
Medlem
Realizts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hdavidsson
det spelar ingen roll om 99% av forkarna säger en viss sak, du kommer alltid att misstro den sidan.
Även om det vore 100%! Så länge de baserar sina modeller på GROTESKA FELTÄNK som att vi inom 100 år kommer att förbränna DUBBELT så mycket fossila bränslen som överhuvudtaget EXISTERAR...
Citera
2007-05-30, 16:59
  #948
Medlem
Quantilhos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hdavidsson
Du har inte visat ett skit.

Visa på vetenskapliga artiklar som motsäger CO2 debatten. Inte något om att statistiska metoder är svåra.

Det har jag visst. Om du inte noterade det så är både artikeln om den totala meningslösheten med den globala medeltemperaturen och Becks arbete om historiska koldioxidmätningar publicerade i vetenskapliga tidskrifter. Likaså är Sivertssons arbete granskat av ämnesgranskare så rubbet är vetenskapligt.

Om du exempelvis läser slutsatserna i artikeln om statistik så finner du att de totalt sågar hanteringen av medeltemperaturen som mått och skriver att dynamik är det naturliga tillståndet.

Upp till bevis själv nu eller tvingas du hänge dig till pajkastning i brist på bättre? Eller får vi se ytterligare ett bevis för att tomma tunnor skramlar mest?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in