Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten

Melange:
Ännu en tankevurpa:

Hur får du ihop ovanstående med detta?

Jag tror egentligen ingenting om vad som händer med växter vid 2000-4000 ppm. Jag har inte läst om några experiment på dessa nivåer.

Effekter i övrigt av 4000 ppm finns det väl inga belägg för heller? Det är ju trots allt bara 0,4% medan det i t ex utandningsluft är ca 5%.

Anledningen till att jag inte har intresserat mig för sådana effekter är att en CO2-halt på 4000 ppm inte är realistisk. Det skulle krävas tusentals år med nuvarande förbränning av fossila bränslen för att nå dit och så mycket finns inte. Att du tar upp det är bara löjligt.


Edit: Hittade ett experiment med 7000ppm: http://www.worldclimatereport.com/archive/previous_issues/vol7/v7n13/greening.htm

Du gör dig bara löjlig, aerodynamik? Jo, jag tackar. Det är ju det första man kollar när man bestämmer sig för motoralternativ...NOT


Så skulle det ju kunna vara, men då undrar man ju varför inte detta hände vid tidigare värmeböljor. Metan omvandlas ganska snabbt till CO2 så det kan ju vara förklaringen.


Nej, du har tydligen inte fattat idén. Färre stomata ger mindre avdunstning alltså minskar vattenbehovet, hur kan detta vara spekulativt?

Du har redan fått källor på detta. Läs NIPCC-rapporten s409ff så hittar du mängder av rapporter om detta. Det går att hitta rapporter (cherrypicking) som inte visar på någon effekt, men det har i de jag tittat på haft troliga orsaker som inte är relaterade till CO2.
http://nipccreport.com/reports/2009/pdf/Chapter%207.pdf


Det är väl snarare IPCC som tror det och du tror ju på dem. IPCC:s prognoser har genomgående varit fel i den riktning jag och andra skeptiker hävdat så vi är ju i alla fall bättre än IPCC på att bedöma hur CO2-berikning påverkar klimatet. Det innebär inteatt vi tror att vi med någon större säkerhet kan bedöma förändringar i klimatet, detta beroende på att klimatet påverkas av en rad andra mekanismer som är dåligt kända.

Angående växthusgaser så är vattenånga en växthusgas enligt definitionen gas som absorberar IR-strålning. IPCC har valt att betrakta det som en feedback. Det är inte fel i sig, men definitivt mindre rätt enligt den grundläggande definitionen. Det som är definitivt fel är att man överskattar effekten av vattenånga som feedback.


Nej, inte ens din halmgubbe är samma sak som att jag argumenterar mot mig själv. Du har helt enkelt fel, igen.

Ditt resonemang är dock intressant såtillvida att det belyser problemet med att betrakta en global medeltemperatur som en faktor som påverkar växtliv etc. I verkligheten är det ju så att inga andra organismer än klimathotare reagerar på att en global medeltemperatur som stiger med en bråkdel av en grad under ett decennium. Lokalt kan denna få effekter genom att sannolikheten för ett visst lokalt klimat ökar eller minskar, men i jämförelse med alla andra faktorer som påverkar är det sannolikt att detta är minimalt. Temperaturen kan ju förändras med över 20 grader under ett dygn och ännu mer under ett år så dessa förändringar har mycket större utsikt att påverka en växt än en höjning av genomsnittstemperaturen med 0,1 grad.


Ja se t ex NIPCC-rapporten.


Halmgubbar, inte en enda mening stämmer. Gör om, gör rätt.


Jag är inte tillräckligt intresserad för att läsa hela lagen, det framgår dock av Wikisammanfattningen att det är så. Om du inte tror på det får du väl kolla i lagen och korrigera wikiartikeln.

Hela diskussionen är fånig. Ett rykte är ett rykte, det räcker för att driva marknaden och behöver inte vara byggt på fakta.

Men huruvida nickel är ett nödvändigt grundämne eller inte är inte relevant för diskussionen vilket framgår om du läser posten. Jag gissar att det klassas som ett nödvändigt grundämne på grund av att det är nödvändigt för Fabaceae-familjen som är en av de viktigaste familjerna inom jordbruk då de tillverkar sitt eget kväve via Rhizobia-symbios. Jag har aldrig sagt att mina manualer förklarar klimatprocesser på "hardcore science"-nivå heller, vi diskuterar nickel som nödvändigt grundämne och det är alltså du som ifrågasätter att det är så. Vrid inte diskussionen ytterligare till något fånigt antagande att jag inte begriper vad jag pysslar med och du själv gör det när du inte ens förklarat varför du har kompetensen att argumentera med mig.



Precis, var kan man läsa om det? Gissar två situationer på rak arm: kontrollerade och okontrollerade experiment. Här säger vissa, ex. Klimatflykting att kontrollerade experiment under superoptimala förhållanden är mer pålitliga än okontrollerade experiment under normala förhållanden (inkluderat suboptimalt). Vilket jag inte kan förstå men det säkert finns någo anledning till vilket ingen lyckats förklara.

Nu har jag lyckats hitta den där frågan på provet som vissa här inte ville acceptera. Frågan var som följande:


Jag har absolut ingen aning om varför jag valde fel första gången, jag antar att jag markerade fel svar av misstag, rätt svar skall vara A. Anledningen till detta antar jag är att C4-växterna redan fått sin 10% ökning av CO2-höjningen.

Olika fotosyntesprocesser, C3, C4, CAM. C4/CAM har planat ut och ökar inte fotosyntesen medans C3 antagligen tjänar på högre CO2.



Jag har hört att många insekter dör vid lägre ökningar än 2000 ppm, vilket i sig är ett problem då människan är indirekt beroende av insektspolinering. 4000 PPM orimligt, varför säger du det exakt? Varför tror du att vi någonsin kommer att sluta använda fossila bränslen om det finns kvar? Och varför tror du att fotosyntesen alltid kommer att öka i förhållande till människan? Vi blir fler och fler, sågar ner mer och mer skog, sprider mer och mer gifter etc. Du är ju den som använder "sen början av industriella revolutionen" hela tiden som tidsargument men den största delen av utsäppen av CO2 har ju varit de senaste 30 åren. I det perspektivet är 4000 ppm inte speciellt långt bort, i synnerhet då många växthusgaser har betydligt längre livstid än CO2.

Men fattar du dåligt? Det handlar inte om rykten, det handlar om hur du ser på ekonomiska samband. Du hävdar att kunskapen eller ryktet (your choice) om att många planterat majs leder till lägre priser

Detta går helt emot etablerad ekonomisk teori och vi vill gärna veta hur du tänker här.

Melange
Du säger att effekten av mer koldioxid är avtagande, detta är i linje med etablerad vetenskap och gäller för alla näringsämnen.

Sedan säger du att effekten har varit som störst sedan 1980. Detta innebär att CO2 har ökat exponentiellt sedan dess, men inte innan, annars är det inte sant. Förstår du detta eller skall jag behöva förklara grundläggande matte för dig också?


Som svar kommer du med följande osammanhängande snömos:

Det finns ungefär 6000 C4-växter av totalt ca 220.000 växter. En del av dem är förvisso ekonomiskt betydelsefulla, majs t ex, men i det stora hela är det vad som händer med C3-växterna som är betydelsefullt.

Inte ens det faktum att C3-växter får en konkurrensfördel gentemot t ex majs är relevant. När man odlar majs ser man nämligen till att det inte finns några konkurrerande växter på odlingsplatsen.


Enlighten me! Detta innebär att jag skulle kunna ta död på insekter genom att andas ut 50000ppm CO2 på dem. Jag har ju inte provat och eftersom jag är i Sverige har jag till följd av den kalla våren inte tillgång till några insekter att prova på.


Här har du återigen staplat en rad mer eller mindre irrelevanta frågor, påståenden och halmgubbar på varandra.

Jag tror inte att vi kommer att sluta använda fossila bränslen så länge de finns kvar i lättillgänglig form. Dina alarmistkompisar däremot säger att de kommer att ta slut inom ganska korta tidsrymder, från igår till om hundra år beroende på vem man har frågat och när.

Som jag nämnde skulle en halt på 4000ppm innebära att man eldade på på dagens nivå i över 2000 år. Jag tillåter mig faktiskt att tvivla på att det finns så mycket utvinningsbara fossila bränslen.

I det perspektivet är det irrelevant om vi eldat upp det vi har eldat upp under de senaste 30 åren eller 50 eller 100 åren. Oavsett vilket finns det inte en chans att nå 4000ppm med fossila bränslen.


Att "många växthusgaser har betydligt längre livstid än CO2" är fullständigt irrelevant för halten av CO2. Är detta ytterligare ett halvtänkt resonemang där effekten av andra växthusgaser skall ge en ekvivalent effekt av 4000ppm CO2? I så fall får du nog komma med lite mer om vilka gaser och vilket samband med förbränning av fossila bränslen deras förekomst i atmosfären har.

Hört talas om det här?

http://en.wikipedia.org/wiki/Arctic_methane_release

Det finns ingen klimatmodell som tar hänsyn till hur mycket växthusgaser det finns lagrat i tundran för det finns ingen som vet hur mycket det är. Börjar det sippra ut kan det uppenbarligen ändra klimatet en hel del och det har som sagt redan börjat sippra.


Jag fattar C3-grejen men att det skulle gälla för C4 eller CAM framgår inte av min litteratur, speciellt inte då CAM alltid är stängda på dagen oavsett.


Ledsen, men den där håller inte måttet. Du får nog hitta bättre "peer reviewed articles" än det där. De citerar konsekvent källor som öppet emotsägs av samma författare vid senare tillfällen. Ex:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1361343/


Jag är generellt skeptisk till det mesta, men det finns ett gammalt vist ordspråk som säger "it it works fine, do not f**k it up". Det finns också ett fin rad i gamla testamentet där det står att man ska betala i blod om man förorenar världen. Jag bryr mig inte om någon säger sig veta vad som kommer att ske i framtiden, vad jag däremot bryr mig om är världen som vi lever i och det faktum att vi inte äger den oavsett hur mycket du anser dig göra det. Det kan finnas processer som IPCC och alla satans förståsigpåare inte begriper. Det råder inget konsensus hur klimatförändringarna fungerar och det är den här tråden ett soklart exempel på. Det råder heller inget konsensus om varför så många bin dött de senaste åren. Att säga hur det föreligger när man 1. inte har kompetens, 2. inte är yrkesverksam inom området, 3. är helt beroende av de faktorer som man lägger på spelbordet (i det här fallet klimat, växter och insekter) är enligt mig ett ganska typiskt fenomen som jag stött på väldigt många gånger i livet. Vad jag inte kan förstå är varför vissa brinner så otroligt mycket för att få slippa betala ett par procent av sin potentiella vinst till miljöfrågor när man istället annars ändå skulle betalat motsvarande belopp i större och mer bensinslukande bilar eller ett mindre energieffektivt hus som man i sin tur skulle krävt ännu större kapitalkostnad att underhålla?


Och metan. Och lustgas. Och diverse andra gaser. CO2 är EN växthusgas som dessutom är ganska kortlivad. Och lite mindre problematisk i det större perspektivet än de andra.


Och som jag sagt förrut är medeltemperaturer inte speciellt vetenskapliga. Medianvärden är betydligt mer intressanta enligt mig då det är extremvärden och lokala frekvenser som påverkar växtligheten. En tillfällig temperatur på 65 grader kanske betyder mer än en långvarig temperatur på 50 grader, vad vet jag? Vad jag vet är iaf att du inte vet. I Australien hade man rekordtemperaturer på många håll i somras, de fick ändra sina meterologiska system för att visa temperaturerna då man tidigare inte tog med topparna då de ansågs vara för perifera eller dylikt (osäker på omständigheterna men de fick iaf två nya högre skalenheter i somras).



Jag gjorde det och hittade genast fakta som rebutterade den av samma författare. Grattis. Gör om gör rätt.


Jag läste lagen, hittade den inte. Det enda jag hittar är lagen som kräver bensinbolagen att lägga etanol i bensinen, att sen den etanolen måste vara amerikansk eller inte kan jag inte svara på men jag ser inte någonting om att jag måste odla majs om jag har en åker. Det verkar för övrigt misstänkt planekonomiskt och verkar besynnerligt då USA inte är en planekonomi och de flesta bönder dessutom är republikaner.

Det är uppenbarligen du som fattar dåligt. Stor planterad yta = stor förväntad skörd. Stor förväntad skörd + torka = lägre förväntad skörd. Stor förväntad påverkad yta vs liten förväntad icke-påverkad yta = större ekonomisk påverkan. Vilket steg är det du inte begriper? Och hur är det relevant för diskussionen?

Jag konstaterar bara att beroende på vilken definition man väljer så är nickel ett essentiellt näringsämne eller inte. För övrigt är det jag som argumenterat för en mer inkluderande definition. I denna ingår definitivt nickel.


Faktum är att du själv har gett avgörande belägg för att du faktiskt inte vet vad du sysslar med. Jag skulle definitivt inte anlita dig för något mer kvalificerat arbete varken inom odling eller något annat. Det som gör att jag har kompetensen att avgöra detta och att argumentera med dig är att jag har en mycket bred formell och informell utbildning som bl a inkluderar naturvetenskap, ekonomi och historia. När det gäller odling har jag 20 års erfarenhet på hobbynivå och 6 års erfarenhet av kommersiell odling. Jag förkovrar mig också i ämnet genom att läsa handböcker, facktidskrifter och forskningsavhandlingar. Dessutom har jag kontakt med forskare inom området via email. Som du borde förstår ger detta lite bredare och i många fall djupare kunskaper än en hortonomutbildning som verkar ligga på gymnasienivå. Jag skulle tro att de flesta som följt vårt meningsutbyte har insett detta.


Frågan avsåg din kurslitteratur, växthusodling ingick alltså inte i utbildningen.
Jag jobbar själv inte med växthusodling men vad gäller koldioxid använder man vanligen CO2-halter mellan 1000-1400ppm. Om du nu går på en riktig skola bör dina lärare ha tips på litteratur.


Det finns inget korrekt svarsalternativ. Så här skall det vara:" The net yield C3 photosynthesis should increase; C4 photosynthesis should also increase but less than for C3.

C4-växterna har inte nått gränsen för ökande utbyte av mer CO2, se www.co2science.com för exempel.

Det är lite sent att slingra sig ur detta med att det var ett skrivfel nu. Såhär skrev du:

Det stämmer inte alls med ditt nya resonemang.

Nej, jag citerar både min kurslitteratur och "peer reviewed"-artiklar. Diskussionen börjar bli fånig om jag ska leta upp artiklar som motsäger allt du säger som dessutom är skrivna av författarna som du refererar till.


Den största ökningen av CO2 i atmosfären har skett de senaste 30 åren ja. Vem säger något annat förrutom du?


Visst, men nu pratar vi inte enbart om superoptimala förhållanden i kontrollerade sammanhang utan i naturliga sammanhang.


Seek and you will find:

http://www.co2meter.com/blogs/news/1518232-can-co2-kill-insects-and-garden-pests
http://faculty.ucr.edu/~john/24%20Cons.Biol.pdf

Gissar att du kan hitta rätt mycket på den fronten på cannabis-sidor.

Hittade även en hel del såna här artiklar:

http://www.sciencedaily.com/releases/2008/03/080324173612.htm
http://blogs.discovermagazine.com/notrocketscience/2008/03/25/rising-carbon-dioxide-levels-weaken-plant-defences-against-hungry-insects/

så det är uppenbarligen vissa insekter som drar det längre strået. Problemet är just att insekter är en sån där finkänslig pryl, en dålig kan tippa balansen rätt mycket åt fel håll vid en kommersiell odling. Dödar man en som man är beroende av kan man också förlora mer på att den gick bort än vad man förlorar på att ha en viss mängd dåliga.


Nej, "Peak Oil" betyder inte att den tar slut, det betyder att den blir exponentiellt dyrare att utvinna efter att omkring 50% har utvunnits. Inte exakt samma sak: den kommer fortfarande att användas men det kommer inte att vara ekonomiskt lönsamt att använda den på det sätt vi gör idag.


Utsläppen ökar och oavsett vad du tror så är det ju många som tror att det finns hur mycket fossila ämnen som helst (läs peak oil tråden om du inte tror mig).


Jag vet inte hur det hänger ihop, jag vet dock att du inte vet. Det är irrelevant för halten av CO2 men inte irrelevant för den kombinerade effekten.