Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten

AGW är att växthusgaser bidrar till global uppvärmning och att de senaste 50 åren har vi varit ansvariga för det med våra utsläpp. Det är vad jag tror, det är vad Richard Lindzen tror. Vad vi dock båda menar är att det är överdrivet hur mycket detta är eller hur säkert att det fortsätter vara så i framtiden.

Att han skulle vara motståndare till att växthusgaser ökar temperaturen finner jag absurt, är man moståndare till det är man frånkopplad vetenskapen. Den debatten som ska has nu är känsligheten.

Nä, AWG är inte vad du tror det är, utan vad jag skrev. Vi är överens om att klimathotet är överdrivet.

Jag påstår inte att han anser C02 vara utan betydelse, utan precis som jag skrev. På Wikipedia står det såhär om hans åsikt i saken:

"We are quite confident (1) that global mean temperature is about 0.5 °C higher than it was a century ago; (2) that atmospheric levels of CO2 have risen over the past two centuries; and (3) that CO2 is a greenhouse gas whose increase is likely to warm the earth (one of many, the most important being water vapor and clouds). But – and I cannot stress this enough – we are not in a position to confidently attribute past climate change to CO2 or to forecast what the climate will be in the future."[5]

"[T]here has been no question whatsoever that CO2 is an infrared absorber (i.e., a greenhouse gas – albeit a minor one), and its increase should theoretically contribute to warming. Indeed, if all else were kept equal, the increase in CO2 should have led to somewhat more warming than has been observed."[6][7]

"It is generally agreed that doubling CO2 alone will cause about 1 °C warming due to the fact that it acts as a ‘blanket.’ Model projections of greater warming absolutely depend on positive feedbacks from water vapor and clouds that will add to the ‘blanket’ – reducing the net cooling of the climate system. ... This, however, is not the case for the actual climate system where the sensitivity is about 0.5 °C for a doubling of CO2."[8]

"Motivated by the observed relation between cloudiness (above the trade wind boundary layer) and high humidity, cloud data for the eastern part of the western Pacific from the Japanese Geostationary Meteorological Satellite-5 (which provides high spatial and temporal resolution) have been analyzed, and it has been found that the area of cirrus cloud coverage normalized by a measure of the area of cumulus coverage decreases about 22% per degree Celsius increase in the surface temperature of the cloudy region. ... The calculations show that such a change in the Tropics could lead to a negative feedback in the global climate ... The response to a doubling of CO2, which in the absence of feedbacks is expected to be about 1.2°C, would be reduced to between 0.57° and 0.83°C (depending on y) due to the iris effect."[9]

Glömde en sak du skrev i ditt föregående inlägg:

"Skiter dock i folks kvalifikationer" är ett påstående jag avskyr. Används oftast av de som själva saknar kunskap i ämnet. Andra är självlärda personer med stor kunskap i ett litet/smalt ämne och föraktar akademiker för att de själva inte kunde/hade förmågan att studera på universitet.

I verkliga livet lär du inte skita i det! Går du inte efter kvalifikationer, vad går du då efter?

Visst finns det nötter/frispelare med akademisk titel, men inte f*n diskas man pga det!

Om jag skulle vilja starta en tråd om det ("Skiter i folks kvalifikationer") i vilket forum passar den?

Vet inte om du är dålig på engelska men ingenstans säger Richard Lindzen att han ställer sig emot att vi har orsakat stora delar av uppvärmningen under de senaste 50 åren. Vilket är precis vad jag sagt och håller med honom om. Vad jag och han dock inte håller med om är hur mycket, det vill säga klimatkänslighet. Samt hur bra samplingdata 50 år utgör i ett långgående system som klimatet där vi ser trender över tusentals år som talar emot nuvarande.

Sen tror jag man ska vara försiktig med hur mycket man kan förklara, vi vet så himla lite om klimatet. Vetenskapen har knappt existerat i någon seriösare form i mer än 20 år.


Jag skiter helt i folks kvalifikationer för de spelar ingen roll. Säg att jag har tio masters och femton nobelpris. Sen säger jag att solen är en pankaka som smakar hallonsylt. Ska man ta mitt argument mer allvarligt bara för att jag har mer kvalifikationer än någon i världen? Däremot kan det vara bra att veta vad folk kommer ifrån och hur mycket det vet, för att se om det är värt att slösa sin tid att diskutera med dem.

Den här fetishmen med att lyssna på experter måste sluta. Att förakta, avundas eller se upp till akademiker finner jag absurt. Akademiker är de som misslyckas med att göra någonting produktivt med sina liv och är fast i statlig anställning. Speciellt finner jag det absurt för att experter oftast vet mindre än bara vanligt vett skulle berätta för oss om områden utanför deras expertis. Tänk dig själv bara, du spenderar ditt liv fokuserad på en sak, då lär du missa en hel del saker som andra ser som bara lever normalt.

Kvalifikationer är helt meninglösa, vad som spelar roll är argumenten folk lägger fram. Den faktiska vetenskapen. Det är vad jag går på, och förstår jag den inte skulle jag inte ens ha en åsikt i frågan, att referera till någon annans argument för att man inte kan föra dem själv är nonsens. De som gör detta ska hålla käften, yttrandefrihet är en rättighet, inte ett krav.

Jag skulle säga att en sådan tråd passar i filosofi med inriktning på logik eller vetenskap med inriktning på vetenskap, för det är relevant i båda fallen.

Tja, vet inte hur mycket engelska du kan, men inte skulle jag tolka hans ord som du gör..

Vetenskapen har funnits mycket längre än 20 år. Geologer är de främsta inom paleoklimatologi!




Vad skriver man? Du verkar verkligen vara en av dem som inte: hade förmågan/kunde studera på universitet och därmed ditt förakt!

Du har förmodligen aldrig befunnit dig i situationen att anställa någon!? Själv har jag alltid anställt dem med de bästa kvalifikationerna och har aldrig behövt ångra mig.

För några år sedan var det populärt att anställa folk med "social förmåga". Många personalchefer hakade på, för att deras "känsla" nu fick användas. Noll koll på kompetens var ju dessutom bra. Hur gick det? De anställde dessa med "social förmåga" och det gick åt skogen! Kul på kafferasterna, men oförmögna att åstadkomma något vettigt. Övergiven hypotes...

Tack för förslaget var jag ska publicera mitt inlägg. Hoppas du dyker upp där...

Öh, ändrade mig lite. Vad menar du med: " vetenskap med inriktning på vetenskap"?

Det jag inte håller med honom är att tidigare uppvärmning inte skett framförallt på grund av mänskliga utsläpp av CO2, han medgör dock att det stått får viss mån. Jag tycker vi har bevis nog för att så är fallet gällande den senaste uppvärmning, och den teoretiska kopplingen till att det är en växthusgas är ingen okunnig nog att ställa sig emot. Men det är en fråga om epsitemologi och vilken nivå av säkerhet man använder. Håller med Lindzen om allting tekniskt och empiriskt, en ren filosofisk skillnad från min sida. (I princip, duger 95% säkerhet och 50 år för att fastställa en trend, jag säger ja, han är skeptisk)


Nej inte direkt, modern klimatforskning har funnits lite längre än IPCC bara. Före det var det ungefär lika populärt debatterat som densiteten på stål. Det var ett helt annat fält då. Att mena att geologi är samma sak som klimatforskning bara för att det tidigare inneslöt klimatforskning är inte riktigt ett ärligt påstående. Idag är klimatforskning så mycket mer, en hel industri.

Lindzens största kritik består just i detta. Att i början på 90-talet blev det en social rörelse som numera har sin egen maskin. Hur det fungerar idag kan väl bäst beskrivas utifrån exemplen i The Golem


Jag studerar för att få två masters (tror jag har tillräckligt med poäng för kandidater i båda redan), jag kvalificerar för MENSA (143 enl. Stanford Binet). Gick ut gymnasiet med okej betyg, bara VG och MVG. Har jobbat sen jag var 15, gör det fortfarande på ett finansinstitut. Lever på min daytrading. Men visst är det sant att personer som jag inte passar in i akademin, vi går vår egna väg. Individualister passar inte bra i en instiution för konformism runt en marxistisk kultur ifrån frankfurt-skolan.

Vad det handlar om kan du läsa djupare om i Thomas Sowell's A Conflict of Vision. Fast han "duger väl inte", bara en av modern historians kändaste ekonomiska författare och examinerad från Harvard och Chicago.

Mitt förakt är grundat i fetishm till folk i labbrockar och folks "referenser" som någon grund för hur vettiga argumenten är. Man kan bolla folk med pHd's emot varandra i en evighet som inte kommer överens, och även om man inte hittar fler betyder det inte att man har rätt. Vetenskap görs på vetenskap, argumnetation görs på argumentation, argument to authority är ett logisk felslut oavsett hur många referenser någon har. Vill man göra vetenskap handlar det om fakta, logik och experimentation - inget mer.

Jag tycker bara precis som Einstein således:

No amount of experimentation can ever prove me right; a single experiment can prove me wrong

Hans referenser duger väl inte heller?

Sen att du anställer dem med bäst referenser, vad fan säger det om vad deras argument är värda? Är meningen här att vi ska anställa någon att lösa problemet eller att hitta sanningen? Du borde väl anställa den som är bäst det han gör? Det vi gör här är argumentera, således borde du anställa den som är bäst på att argumentera. Den som således bygger upp sin ståndpunkt bäst.


Jaha? Hur är detta intressant på något vis. Menar du att jag på något vis sagt att man ska framföra sociala förmåga istället för referenser? Nej det sa jag inte. Vad jag sa är att det är att jag skiter i folks referenser för jag bryr mig om empiri och fakta.

Tvivlar jag på, håller mig ifrån naturvetenskapliga forumen då dessa frågor genrellt inte är värda diskutera på nätet.


Vetenskap görs på vetenskap, inte på hur många referenser vetenskapsmännen bakom dem har. Fattar man inte detta ska man inte ens diskutera vetenskap, för då diskuterar man inte vetenskap. Så jag struntar i folks referenser, jag ser efter validiteten på den empiriska insamlingen, på modellerna och ekvationerna som ställs upp, om de räknat rätt, hur resonemangen går runt vad de försöker undersöka, osv. Det är detta som är intressant. Den enormt ytliga diskussionen vissa har där de googlar upp referenser ifrån skepticalscience eller något i den stilen och sedan säger "nej, du har fel, se det här" är inte ens en debatt, det är i min mening rent fjant.



Jag vill dock gärna ha ett svar ifrån alarmisterna gällande Lindzens forskning.

Sällar mig inte till någon alarmism, även om jag förstår att vissa grupperingar nog placerar mig där. Under tiden kan du ju kika på Schneiders föredrag gällande det du pratar om. Sevärt och balanserat. http://www.youtube.com/watch?v=WXaruC4vJCU

Jag får återkomma efter midsommar.

Nu är det nubbe.

Den forskningen du hänvisar till: http://www.drroyspencer.com/Lindzen-and-Choi-GRL-2009.pdf

Kritik av samma forskning: http://www.cgd.ucar.edu/cas/Trenberth/trenberth.papers/TFOW_LC_GRL2010_GL042314.pdf

Matnyttigt från slutsatserna av kritiken (själv förstår jag inte mycket av det där tekniska snacket, men det kanske du gör, Visf? Du verkar ju väldigt säker på att du har rätt i alla fall...):

As shown here, the approach taken by LC09 is flawed, and its results are seriously in error. LC09’s choice of dates has distorted their results and underscores the defective nature of their analysis. Incidentally, LC09 incorrectly computed the climate sensitivity by not allowing for the Planck function in their feedback parameter.

[...]

However, it is not appropriate to use only tropical SSTs and TOA radiation for feedback analysis as the transports into the extratropics are substantial. Any feedback analysis must also recognize changes in ocean heat storage and atmospheric energy transport into and out of the tropics which are especially large during ENSO events. While the tropics are important in climate sensitivity, values of the latter based on only tropical results are misleading.

Det sista är särskilt intressant. För att få en korrekt bild över klimatkänsligheten så måste man - och detta är naturligtvis fullt logisk även för oss som inte är klimatforskare - kolla på jorden som helhet. Det klimatforskarna är ute efter är trots alls att förstå klimatet på en global nivå, eller hur? Det du gör är att du länkar till en studie, av forskare (Lindzen, Choi) som studerat en region av världen (tropikerna). Som jag skrivit så många gånger tidigare i andra inlägg till dig har det du ägnar dig åt när du kommer med dina s.k. motargument baserade på Lindzens forskning ett namn: cherry picking. Du kanske inte är införstådd med vad cherry picking är, så nedan följer en definition tagen från engelska Wikipedia:

Cherry picking, suppressing evidence, or the fallacy of incomplete evidence is the act of pointing to individual cases or data that seem to confirm a particular position, while ignoring a significant portion of related cases or data that may contradict that position. It is a kind of fallacy of selective attention, the most common example of which is the confirmation bias.

Så, din hemläxa är alltså att kolla upp vad andra klimatforskare har att säga om klimatkänslighet. Det är bara att börja googla, bäste herr Visf! Vad säger egentligen majoriteten av klimatforskarna och deras forskning om klimatkänsligheten? Håller de med Lindzen och Choi?


Det här stämmer helt enkelt inte. Det är ett uppenbart fall av argument ad ignorantiam.


Tydligen får du ge vikt åt dina argument genom att länka till forskning av Lindzen och Choi utan att närmare gå in på vad forskningen egentligen säger, så varför skulle inte jag få göra samma sak med forskning som talar för min position och emot din (och det finns för övrigt hur mycket forskning som helst som talar för min position)? Och neger snälla, kom inte och säg att jag är den som har argumenterad uselt och uppvisat brist på förståelse för vetenskapen bakom! Jag erkänner själv - och har redan förklarat det hur många gånger som helst - att jag endast är ytligt insatt i klimatforskning, men jag har argumenterat enligt spelets alla regler hela jävla tiden utifrån den kunskap jag faktiskt har tillskansat mig. Det är du som skriver en massa tramsiga saker som inte har något med det vi diskuterar att göra. Du kommer förstås aldrig att erkänna att du tar till en massa fula knep för att bekräfta den enkelspåriga och ideologiskt färgade syn du har på klimatförändringarna, men det är i alla fall det du gör, vilket är uppenbart för den som orkar läsa allt strunt du sprutar ur dig.

Korrektion: det som på engelska kallas för argument from incredulity är närmare det logiska felslutet Visf begår. Det är snarlikt, men inte helt identiskt med, argument ad ignorantiam. Det viktigaste är hursomhelst att vi, tvärtemot vad Visf påstår, vet en hel del om hur klimatet är funtat, alltså är hans slutsats också fel.

Ovanligt bra skrivet inlägg för att vara från dig, så vitt jag läst...

Dock kan du som vanligt inte låta bli att nedlåta dig till onödiga/ointressanta kommentarer om vad du tycker/inbillar dig om de du svarar! Kan du inte ens försöka bidraga till att höja diskussionsnivån?

Personangrepp är lågt och törs du bete dig så även i verkliga livet? Från mig skulle du åtminstone få en "dansk skalle" om du vräkte ur dig som du gör här... Vad tror du att du tjänar på att skriva respektlöst?

Utgå inte från att andra är idioter, pga att de inte har samma åsikt som du!

Varmare är bättre! Har du någon vettig åsikt om det jag skrivet nyligen här? Undanbeder mig personangrepp och vad du tycker om mig!

För vem? Var? Hur mycket? Hur snabbt? Till vilken kostnad (såväl monetär, ekologisk och etisk)?

För oss!
I kalla trakter!
+1-2°C!
Hur snabbt som helst!
Till noll kostnad!

Till att börja med, kolla datumet:

Received 24 December 2009; accepted 5 January 2010; published 6 February 2010.

Detta är den senaste forskningen:

October 19, 2010
http://www.masterresource.org/wp-content/uploads/2011/06/Lindzen-Choi-PNASSubmission.pdf

Att välja dagar istället för månader gör inte mycket skillnad för resultatet, det blir bara mer brus. Vidare var det där larvigt form av kritik, de säger inte ens varför det är fel. De säger bara "att det leder till fel", enligt vad?
De använder Planck-funktionen i nya analysen.

Nej, man behöver inte studera hela klimatet. Det finns lokala feedbackmekanismer. Iriseffekten kan man väl syfta till om man behöver någon teori gällande just tropikerna. Annars vet du väl att snö reflekterar mer ljus och att vitare moln gör detsamma. Vidare visar global CERES-data liknande sak, bara med mer brus och större lag. Siffrorna finns i Choi et al. 2011.

I vilket fall, syftet är att mäta specifika feedback-mekanismerna istället för att göra modeller för dem. Jag fattar inte att det kan vara revolutionerande, byggde jag modeller som reglerade flygplan utan att testa dem empiriskt skulle folk i massvis dö.

Spelar ingen roll att det bara är en studie. Eisteins relativitetsteori var bara en studie. Men låt oss säga att den är fel, det betyder inte att IPCC har rätt. För dubblingen av CO2 har redan hänt till 86%, men det har inte blivit så varmt som de förutspår (2C, eller 1,5-5C). Motargumentet är Aersol ska ha kylt, men Ramanathan påvisade 2007 att det lika kan värma. Någonting stämmer i varje fall inte. Vad IPCC säger är ganska klart övertdrivet. Finns flera som har invändningar om klimatkänsligheten. Finns molnbilnidng över städer också, kan väl ta upp det om detta visar sig värt.

Gällande besvaring på kritiken du länkande till tänker jag göra på samma vis:

http://www.masterresource.org/wp-content/uploads/2011/06/Response.pdf


Forskning görs inte på vad forskare tycker utan på validiteten i forskningen.

Skiter i om det konsensus eller inte, visst brukar konsensus ha rätt, men som det är nu finns det flera skäl till att tänka sig att så inte skulle vara fallet. Som man kan förstå ifrån the social science of science, eller bara det faktum att subventionerar man en åsikt får man mer av dem.

Argumentera mot google är precis vad jag inte ville göra.


Nej, jag använder inte argument from incredulity. Vad jag säger är att vi ska vara försiktiga med vad vi säger och tror vi kan, när vi kan väldigt lite (vilket vi uppenbarligen gör). Finns ingen klimatmodell ännu som har haft rätt.

I vilket fall vet vi mycket mindre än du ger skäl för. Jag är väldigt emot alarmism, du är väldigt för det, men alarmism har aldrig haft sin grund i vetenskap. Faktum är att ifrån naturvetenskap kan man ensamt inte dra några slutssatser om vad man bör eller inte bör göra.


Nej, absolut inte. Jag kan inte heller göra så. Vad jag sa var att jag utgick ifrån att någon här läst den och således kunde komma med svar. Jag länkande inte ens alls.

Vad jag sagt till dig är att källhänvisning är till för fakta och teori, inte någon annans argument.

Finns ganska lite forskning som talar emot min position eftersom min position är Lindzen's position, och det finns förbryllande lite vettig kritik emot hans reviderade studie. Vad ditt problem är, är att du inte ens fattar var jag står. Jag står verkligen och håller med absolut den mesta forskningen som finns där ute, men jag håller inte med om helt galna obaserade slutsatser baserade på förbryllande liten säkerhet. Då är jag ändå inte lika skeptisk som en vanlig statistiker som brukar använda konfidensintervall på 95-97.5%.

Jag tycker faktiskt du påvisar lite brist på förståelse när du argumenterar emot min position som om jag var från yttre jorden. Eller när du inte ens fattar varför det spelar en hel del roll att det inte blivit varmare med 95% konfidensintervall de senaste 20 åren.

Vad är det för fula knep jag sysslar med menar du? Vad skriver jag för trams?u kom in i en tråd om lösningar på klimatproblem och svarade inte på något vis om det, ens efter 20 sidor. Hur är min syn på klimatet ideologiskt färgat? Vad har du ens påvisat att jag har fel om? Ingenting!


Jag tar då inte åt mig, jag är mod på flashback ffs, jag är van.