Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten

Faktum är att det inte är något större fel på hockeyklubban vilket ju har fastslagits av National Academy of Science. Detaljerna får du leta upp själv, om du nu är intresserad, vilket jag inte tror. Min teori är att i bästa fall kan man demonstrera så överväldigande information att du och de andra accepterar Manns graf, isåfall kommer detta inte göra någonting för att minska eran skepsis i fallet, ni kommer bara få ett argument mindre att använda mot mig. När ni argumenterar med andra så kommer hockeyklubbstramset återigen dras upp, det spelar ingen roll vad som är rätt och fel, det viktiga är att det talar mot global uppvärmning.

Det är därför jag inte argumenterar. Förstår du?

Nu är det flera inlägg sedan jag sa att jag inte skulle skriva mer, det är ju trist att inte stå för sånt, pinsamt, så nu kommer jag inte skriva mer på allvar. Ytterligare frågor till mig får tas i pm (och om man inte är intresserad av svaret så tas de med fördel inte alls).

Jag blev intresserad. Är det denna rapport du talar om:

http://www8.nationalacademies.org/onpinews/newsitem.aspx?RecordID=11676

Ja exakt. Att man nämner att grafen är mindre exakt under den period man har minst data jämfört med den perioden man har mycket data är inte särskilt märkvärdigt. Läser du rapporten så ser du att man anser hela grafen vara trovärdig i stort. Vidare så har ju senare undersökningar med mera pålitlig data (Mann har ju ganska mycket träringsmätningar vilka inte är de mest tillförlitliga) bekräftat grafen, varför den fortfarande används i seriösa sammanhang.

Det här är den sista frågan jag besvarar i den här tråden, på allvar!

Vi kan börja med frågan, visar Mann's rekonstruktion att något speciellt hände med temperaturen kring 1600-talet. Nej. Mann's rekonstruktion är en väsentligen en rät linje (inom 0.5 grader) 900 år lång. Ingen LIA, inte MWP. Av någon anledning så kan denna kommitté endast säga att temperaturen är högre nu än någon gång under de senaste 400 åren. Lustigt nog så maxade LIA just för 400 år sen. Funderar du något över detta?

(En kommentar om vilken rekonstruktion de talar om. Utlåtandet är från 2006. Således kan man inte yttra sig om rekonstruktionen från 2008 som jag länkat till nedan. Det finns som sagt många rekonstruktioner, även av Mann så det är bra om vi är överens om vilken vi refererar till. Därav länken. Utlåtandet refererar till rekonstruktionen "in the late 1990" vilken jag tror IPCC refererar till 2001)
Så trots att man måste erkänna att vi hade en MWP och en LIA och trotts att dessa överhuvud taget inte syns i Manns rekonstruktion så tycker denna kommitté att rekonstruktionen är "plausible". Hur kommer det sig.

En undran. Om man säger "scientists' reconstructions of Northern Hemisphere surface temperatures for the past thousand years are generally consistent." samtidigt som Mann's hockey stick från 1998 eller vad vilket år den nu exakt var från, inte visar varken MWP eller LIA, betyder det " National Academy of Sciences" inte anser att Mann tillhör mängden "Scientists"

Och trots att man säger -NONE of the reconstructions- så är konfidensen utsträckt endast 400 år. Så, är ingen av rekonstruktionerna pålitliga före år 1600 eller är det så att det finns rekonstruktioner som visa högre temperaturer och dem vill man hantera genom att hävda att de inte är trovärdiga.

Lite lustigt nog så kan man hitta rekonstruktioner som visa högre temperaturer i Mann's egna papper. Det enda som utmärker temperaturerna i hans rekonstruktioner är påhängda instrumentella data, d.v.s. den dubiösa så kallade kalibreringen (och "hide the decline") av proxydata som till och med hans medförfattare fann tvivelaktiga.

http://www.meteo.psu.edu/~mann/shared/articles/MannetalPNAS08.pdf

Det finns en tänkvärd inledning på detta papper:


Tror du de ansträngde sig mycket för att hitta eventuella fel som kunde orsaka höjningen av temperaturerrekonstruktioen kring MWP? Eller håller helt enkelt verkligheten att hinna ikapp Mann?


Här är en liten fin punkt. Tidigare rekonstruktioner av temperaturer som exempelvis den finns med i IPCCs rapport från 1990 och visade en tydlig MWP ser man ofta avfärdade med "England är inte hela världen" men Manns "proxies" blir av någon anledning representativa. Hur kommer detta sig? Är det inte troligare att det finns mer data att hämta från områden som upplevt konsistent låga temperaturer än från områden som upplevt höga temperaturer och därmed en uppenbar risk att statistiken är biaserad mot lägre temperaturer ju längre tillbaka man tittar?

Problemet med hockeyklubban är att den är ett hopplock av 10 olika rekonstruktioner baserade på olika indikatorer (iskärnor, träringar, historiska mätdata) plus att själva bladet är aktuellt mätdata. Man har alltså kombinerat data på ett rätt så godtyckligt sätt.

Man skulle kunna tänka sig en mindre politiserad version av händelseförloppet som ser ut ungefär som: Låt säga att man förutsättningslöst vill återskapa en historisk tempkurva från trädringar. Man (och Mann) sätter då upp två filter för att välja ut lämpliga trädproxies:

1) Det skall finnas en a priori anledning till att den begränsande tillväxtfaktorn för trädet är just temperatur. Detta tros gälla tex för träd på lite högre höjd.

2) Trädet i fråga skall för den instrumentella perioden ha registrerat temperatur på ett korrekt sätt. Detta kriteruim är något missförstått eftersom kritiker hävdar att detta väljer ut hockyklubbor. Sanningen är att detta kriteruim väljer ut hockeyklubbsblad eftersom den instrumnetella perioden har just denna form. Om trädet inte har registrerat tempdata för den moderna perioden så finns det ingen anledning till att tro att den skulle ha gjort det historiskt heller, alltså förkastas många träd här. Det uppenbara problemet är att överresnstämmelsen kan vara en slump eller att trädet inte har registrerat temp genom hela sin livstid, utan bara för delar av den. Men det är inte så mycket man kan göra åt detta. Det finns knappast något bättre grundantagande att göra än det som Mann och hans kollegor gjorde. Träd som inte överlappar perioden med instrumentella tempdata kalibreras mot andra träd som har överlappaning.

Mann programmerar en algoritm enligt ovanstående modell och stoppar in den förhållandevis begränsade data han har tillgång till. Och ut ploppar en hockeklubba. Bladet är givet av den instrumentella mätserien, medan hans algoritm producerar en mer eller mindre rät sluttande linje från medeltiden till lilla istiden. Är detta ett tecken på fusk? Jag tror inte det, snarare är det ett resultat av för lite data. Ett fylligare dataset (som också ger möjligheter till mer förfinad kalibrering) ger med samma algoritm en mer uttalad medeltida värmeperiod och den bild som utkristalliserats sedan 1998 allteftersom man fyllt på med nya proxies, både trädproxies och andra, är att det finns en uttalad MWP, men att ingen rekonstruktion visar en temp för denna period som är varmare än den nuvarande. Detta är helt enkelt det resultat som trillar ur algoritmerna. Om man plockar bort den politiska dimensionen ur diskussionen så finns det en anledning till utvecklingen av hockyklubban, från utespelarklubba till målvaktsklubba, som har vetenskaplig grund och inte alls är ett reulstat av illvillga vetenspaksmän som fabricerar bevis för att störta mänskligheten i fördärvet.

Här är en intressant blogpost som återknyter till en diskussion längre bak i tråden. Hur väl kan man replikera den globala tempkurvan med 60 stationer?

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/klimathotet/glaciarer-borta-inom-fem-ar_202411.svd

Om två år (artikeln är från 2007) kommer alla glaciärer i Afrika, Sydamerika och Himalaya att vara borta.

Först, låt mig säga att det var trevligt att se ett sakligt inlägg som vi kan diskutera. Det finns inte ett överflöd av sådana i denna tråd.

Jag tänkte börja med att beskriva vad jag anser är bra forskning och varför jag tycker att det är viktigt.
För det första, det är viktigt att forskning, eller mer specifikt publikationen av resultaten, resulterar i att kunskap överförs från författaren till läsaren. En god publikation tillåter läsaren göra om studien med publikationen som bakgrund helt oberoende av de slutsatser som författaren kan vilja ha dragit. I en dålig publikation försöker författaren sätta sig över läsaren. Ett sådant sätt kan vara genom att publicera resultat från simuleringar utan diskussion om dess förutsättningar eller att resultaten sätts i sitt sammanhang (till exempel). Simuleringar behöver man göra men det får inte vara så att de står över förståelsen för mekanismerna. Jag anser att ovanstående är viktigt för att undvika att vetenskap inte urartar till tro. Det är på tok för vanligt förekommande på senare tid att forskare väsentligen säger, tro oss för vi vet bättre, och det är helt åt skogen.

Det verkar som om vi kom in på Mann, Bradely, Huges eller det som ofta förkortas mbh98

Vi kan börja lite från slutet i din diskussion. Grundantagandet att träden registrerar temperatur. Det är inte direkt självklart att det är det enda de registrerar och diskussionen pågår. Vad jag saknar i MBH98 är t.ex. en diskussion varför korrelationen (fig.7) -inte- visar just ett CO2-beroende och inte ett temperaturberoende, eller förmodligen en summa av dessa. Varje inslag av CO2-beroende flyttar ju ner proxy-temperaturen för tider med låg CO2.

Fast vad man gör med ett sådant urval är att undertrycka signal (d.v.s. varians) som skulle kunna ha verifierat grundantagandet. Nu riskerar man att få fina resultat och bra kovarians tack vare att man i förväg sorterade ut en korrelation som (och jag säger inte detta i polemik men) bekräftar forskarens missuppfattningar. Det är lite åt hållet att statistiskt undersöka hur stor andel av befolkningen som svarar på web-undersökningar genom en web-undersökning. Som forskare måste man ha en uppfattning om världen men man måste göra allt för att resultaten man arbetar fram är oberoende av denna uppfattning.

Som du ser så delar jag din åsikt att det inte är fråga om fusk men min bild av vetenskapen är en annan. Jag tror heller inte som du att det är en fråga om för lite data utan metod där kärnan i metoden är att ta ut forskaren ur resultaten. Men "för lite data" får individvariationer större genomslag och resultaten blir inte räta linjer utan brusiga linjer där signal-brusförhållandet är dåligt. En anledning till att rekonstruktioner som använder fler proxies ger en mer uttalad MWP är att dessa kanske har bättre undertryckning av signal som inte just är temperatur.

Som en parentes kanske så tycker jag den klassiska hockey-stick kurvan från MBH98 är ju lite en av luring där rekonstruerade data filtrerats med ett 50-års filter medan instrumentella data visas ofiltrerat i samma graf. Visuellt ger ju detta en WOW-effekt men vetenskap är det ju inte eftersom det förvrider perspektivet och är rentav vilseledande.

Tjoho alarmister. Vilken nivå bör vi lägga oss på?

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Mauna_Loa_Carbon_Dioxide-en.svg

Det är ömsesidigt. Jag tänke ge min syn på metadiskussionen också och detta är inte riktat mot dig utan skall mer ses som en generisk analys. Som jag ser det är det största problemet när debatten politiseras, detta innebär nästan ofelbart att man hamnar i ett meningslöst dödläge. Anatomin hos den klassiska konspirationsteorin är att gripa efter precis vadsomhelst för att misstänkliggöra den andra parten så att man kan förklara och avfärda alla motpartens agument med hänvisning till den underliggande konspirationen.

- Månlandiningen är en bluff. Varför är det inga stjärnor på fotona?
- Eftersom månen saknar atmosfär så blir det väldigt ljust på solsidan vilket gör att man använder minimal bländaröppning och mininal slutartid och då fastnar helt enkelt inte en svagt tindrande stjärna på filmen.
- Den förklaringen är bluff, vi har bevis för att ni ljuger, till exempel, ni glömde att gräva en krater under månlandaren vid inspelningsplatesen i Nevada-öknen.
....

Diskussionen ovan är låst eftersom konspiationsteoretikern tolkar allt genom sin politiska lins som innebär att han efter eget godtycke kan avfärda argument som det passar honom, inklusive helt korrekta förklaringar.

Alltså, lärdomen för diskussionen om global uppvärmning är att inte politisera debatten, åtminstonde inte innan man följt det vetenskapliga spåret till slutet. Jag skulle vidare vilja hävda att det i högre utsträckning är skeptiker som syndar på denna punkt eftersom de har en mindre volym vetenskap att luta sig mot. Just rekonstruktioner av historiska tempkurvor är ett intressant exempel. Det har det senaset decenniet producerats mängder av rekonstruktioner som alla har en grundläggande samstämmighet i mönstret - det var varmare på medeltiden än på lilla istiden och det är varmare nu än på medeltiden. Om vi nu inte vill politisera debatten utan välvilligt antar att dessa rekonstruktioner är gjorda av vetenskapsmän som är ärligt intresserade av att veta hur det historiska klimatet såg ut, så måste en kritik av dessa rekonstruktioner ha en solid vetenskaplig grund. Antag att det är som skeptiker tror, att det var varmare på medeltiden, varför faller inte dessa resultat ur algoritmerna, och varför producerar ingen skeptiker en egen rekonstruktion som plockar fram det skeptikern hävdar finns i rådatan?

Vad beträffar din syn på publikationer håller jag med dig i stort, samtidigt så ligger det i sakens natur att man publicerar i forskningens framkant och läsarens kontext föväntas vara några terminers intensivt studerande av ämnet.

Jag kan inte säga att jag har någon vidare koll på ämnet, men jag misstänker att dendrologer har tillväxtmodeller som gör att man för vissa lokaler kan anta att det är just temperatur som är den begränsade faktorn. Här är en hyfsad länk.

Vad man vill är ju att undertrycka alla signaler som inte är relaterade till temperatur. Det finns ju ingen poäng att använda ett träd som termometer om det för den instrumentella perioden helt saknar korrelation med just temperatur. Ett nödvändigt men inte tillräckligt villkor torde alltså vara att trädet uppvisar en korrelation. Är denna korrelation orsakad av temperatur? Där kommer dendrologernas teoretiska och empiriska kunskaper in i bilden. Intressant att notera är den historiska samstämmigheten mellan olika proxytyper som visar en korrelation mot den moderna temperaturen. Det tycker jag tyder på att det faktisk är temp som man fångar upp. Men visst finns det osäkerheter, och detta betonas ju inte minst av forskarna själva.

Jag är förvirrad! Vissa säger att temperaturen inte har stigit sedan 2001 och andra säger att 2000-2010 var det varmaste decenniet på jätte länge, vem är att lita på? Vad visar mätningarna? Vad säger satelitdatan? Det som är skumt är väl att det både finns grafer som visar att temperaturen visst har stigit sedan 2001 och vissa som visar att den faller efter 1998 när det var som varmast