Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten

Vad nu då? Här erbjuder jag en "agree to disagree"-utväg, och får en skopa ovett som tack. Grälsjuk? Men för all del, vill du fortsätta kasta studier och länkar fram och tillbaka, så kan jag väl fortsätta ett tag till.

Jag debatterar gärna, och har gjort just detta i över en veckas tid i denna diskussion - med vetenskapliga argument. Och jag förväntar mig detsamma i retur. Men när debatten glider över i ren desinformation som att det råder stor oenighet bland vetenskapen i frågan, blir jag tveksam om det är någon mening att fortsätta.

I en artikel i Science (en av världens främsta vetenskapspublikationer) visade Oreskes att en sökning på frasen "climate change" gav som resultat 928 vetenskapliga artiklar om klimatet, publicerade och kritiskt granskade mellan 1993 och 2003. 75% gav direkt eller indirekt stöd för den antropogena ståndpunkten, 25% var neutrala, ingen av dessa artiklar förkastade den antropogena ståndpunkten.

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686 (Oreskes 2004)
http://scienceblogs.com/strangerfruit/Oreskes2007.pdf (Oreskes 2007, uppföljning)

Doran m fl frågade 3146 geovetenskapliga forskare om de trodde mänsklig aktivitet var en signifikant faktor i klimatförändringarna. 82% av samtliga svarande svarade "ja" på frågan. Av 77 klimatexperter som nyligen publicerat klimatforskning svarade 75 ja - dvs drygt 97%. Bland allmänheten var det 58% som svarade "ja". Som sagt: effekten på forskarsamhället är ytterst minimal, hos allmänheten endast förvirring.

http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf (Doran 2009)

Nationella vetenskapsakademier från 19 av världens ledande länder har undertecknat dokument som stödjer IPCC och konsensuspositionen - bland annat National Academy of Sciences (USA) och Kungliga Vetenskapsakademien.

http://nationalacademies.org/onpi/06072005.pdf , http://royalsociety.org/displaypagedoc.asp?id=13619, http://www8.nationalacademies.org/onpinews/newsitem.aspx?RecordID=12626

Vetenskapsredaktionen hos BBC har i en artikel studerat skeptikersidan närmare, och finner argumenten mycket tunna.


http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7092614.stm

Detta har inte helt oväntat försökts skjutas ner av förnekarsidan. Peiser försökte, men ingen vetenskaplig publikation värd namnet ansåg det värt att publicera, och Peiser tog sedan självmant tillbaka sina påståenden ( http://www.abc.net.au/mediawatch/transcripts/s1777013.htm ). Schulte och Monckton har också försökt, och lyckats med ingenting mer än att skjuta sig själva i foten och framstå som klåpare ( #1, #2, #3 , #4).

Så, om vi ska avhålla oss ifrån konspirationsteorierna, kan vi lägga desinformationen om konsensus åt sidan?

Om inget annat biter, får vi väl kalla in militären!

Ok, bara för att klargöra lite här...
Jag förnekar inte att koldioxid kan påverka klimatet. Det jag ställer mig tvivlande till är storleken på dess bidrag och korrektheten hos klimatmodellerna.

Angående att 87% (eller 97%) anser att mänsklig aktivitet var en signifikant faktor i klimatförändringarna så måste man fundera på vad man menar med ordet signifikant. I det här sammanhanget betyder det "icke försumbart". Det säger ingenting om storleken på faktorn utan bara att den finns där. Det innebär att även jag skulle ansluta mig till de som svarat "ja" på enkäten.

Att vetenskapsakademier stödjer IPCC är inte ett argument för konsensus. Det räcker ju med att veta att det finns ett antal ledande klimatforskare som inte delar IPCC:s mening för att veta det, eller har någon definierat om ordet konsensus?
Inte för att det betyder något då konsensus är helt irrelevant inom vetenskap.

Att sedan tro att en vetenskapsredaktion skulle vara kompetenta nog att "skjuta ner" ett antal professorer inom just klimatforskning är en ganska underhållande tanke

Jag skulle vilja ta upp en annan aspekt på växthuseffekten som sällan diskuteras, nämligen hur växthuseffekten kan komma att påverka nästa istid. För att det kommer en ny istid om inte människan påverkar klimatet är ställt utom allt tvivel. Det är bara att se på jordens historia. Under årmillioner har det normala tillståndet varit istid, runt 100 000 år långa, med korta värmeperioder emellan, runt 10 000 år långa.
Vår nuvarande värmeperiod har varat i ca 12 000 år, vilket är längre än "normalt".
Det kan alltså mycket snart, kanske innom de närmaste 1000 åren (?), komma en ny istid. Medeltemperaturen brukar då hastigt, under loppet av bara några hundra år, sjunka med 6-7 grader och det blir inlandsis ner till sydtyskland och stora delar av Asien och Nordamerika. Inlandsisen kommer sedan att ligga kvar i ca 100 000 år innan nästa värmeperiod kommer åter, osv, osv.

Detta är ju en mycket större katastrof än växthuseffekten! Tänk om växthuseffekten kan bryta det hitillsvarande mönstret och rädda oss från nästa istid!
Någon som studerat detta eller känner sig manad att kommentera?

Mer från BBC: handel med utsläppsrätter minskar inte de globala utsläppen så mycket som man hoppats på, och riskerar finansiell spekulation och framtida ekonomiska kriser.


http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8343489.stm

Och från Scientific American: flyttar västvärlden tillverkningen och därmed sina utsläpp till Kina?


http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=earth-talks-outsourcing-greenhouse-china

Detta påstående säger inget annat än hur bra man är på att mäta och därutäver inte mycket utöver vad man kan härleda från produktionen av olja och kol.
Jag är ledsen men var finns argumenten för sambanden utöver korrelation ovanstående? Det är ju en rätt typisk artikel av det slag som vi ser alltför mycket av. En massa insinuationer utan koppling till mätning-teori-förutsägelse-verifiering. Jag måste be dig att extrahera detta ifall detta finns.
Även om jag nyligen såg en ny uppvärmningsmekanism rapporteras nyligen så var den precis som så mycket annat i debatten okvantifierad och därför ointressant här.

Artikeln här börjar med en strågubbe direkt:

"The primary cause of this disagreement is uncertainty about the relative contribution to this warming of atmospheric CO2 and changes in solar irradiance."

Men kanske viktigast av allt, var finns prediktionen i detta papper? Du har säkert läst det bättre än jag så jag måste be dig att extrahera argumentet. Jag spenderade en del tid på det men missade det.
Detta är ett märkligt argument ur spektroskopisk synpunkt. IR-Absorptionen orsakad av H2O och CO2 överlappar vilket i relativa termer skulle göra absorptionen p.g.a. CO2 mindre signifikant där luftfuktigheten är högre. Faktiskt har jag även läst det motsatta argumentet att polernas temperatur ökar mer eftersom den lägre temperaturen löser mindre H2O och därmed får en ökad C2O-halt en större signifikans. Det som gör detta argument bättre (om än inte bra) är att den sätter orsaken före effekten och inte tvärtom som jag tycker att ditt argument gör.
Är inte denna aritkel en kort re-run av den tidigare? Argumenten verkar snarlika.
Jag måste be dig att extrahera prediktions-momentet från denna artikel. Jag tror att det var det som efterfrågades.
Jag låter bli att kommentera denna utöver att det är en rätt kontroversiell hokey-stick-artikel (eller är det rentav THE hockey-stick). Jag tycker att den är kontroversiell för att den bl.a. trollat bort värmeperioden under medeltiden.
En oförmåga att förklara något är inte ett vetenskapligt argument att ta the next best thing. Det har faktiskt publicerats artiklar som räknar hem 80% av uppvärmningen till förändringar i ENSO. Du hittar länken här på forumet.
Denna artikel tuggar ju om samma data som du refererade till tidigare. Jag saknar fortfarande kopplingen teori-förutsägelse-verifiering. Korrelationer och "det måste vara CO2 för att vi inte kan komma på något annat" är inget annat än insinuationer.
Du kan säkert rätta mig men vad jag ser i denna artikel är:

1. jorden är varmare
2. vi har en modell som också visar att jorden blir varmare
3. vi räknar om uppvärmningen till W/m² genom att sätta in en värmekapacitet.

Var finns modellens förutsägelser?

Jag är också öppen i frågan men bristen på övertydliga motbevis bevisar inte motsatsen.

Jag väntar med min men fortsätter gärna diskussionen.

Oj, här finns det att bita i. Jag ska försöka svara på dina frågor efter förmåga. Vi får väl se om jag lyckas.


Som jag förstod artikeln, så var syftet att för det första undersöka väderdata för det amerikanska fastlandet under det gångna århundradet, och för det andra se om eventuella förändringar i klimatsystemet ligger i linje med förutsägelser om effekten av global uppvärmning:

Slutsatsen enligt författarna är att så är fallet. De är också noga med att poängtera att detta är endast en indikation, och behöver undersökas närmare. En pusselbit alltså.


Strågubbe? Jag vet inte det, jag. Om det finns en trend av stigande medeltemperatur globalt, så kan det ju bero på enbart två saker: ökad instrålning från solen, eller minskad utstrålning från jorden (där atmosfärens sammansättning har störst betydelse). Artikelns syfte så som jag förstår den, är att reda ut förhållandet mellan dessa två, och konstaterar att instrålningen från solen har haft minst betydelse.



Att IR-absorptionen hos vattenånga och koldioxid till stora delar överlappar är helt riktigt - på lägre altituder i atmosfären, där luftfuktigheten är tillräckligt hög och trycket tillräckligt stort för att kollisioner mellan molekylerna ska bredda absorptionslinjerna. En höjning av atmosfärens koldioxidhalt är därför av mindre betydelse på denna nivå, men det är inte här man skall leta efter växthuseffekten. Det är i de högre luftlagren som effekten är som störst, där luftfuktigheten är obefintlig och trycket är lågt, vilket gör att absorptionslinjerna blir distinkt smala och överlappningen liten.

Om vi vidare konstaterar att jordens värmestrålning emanerar från havsytenivå (jordens svartkroppstrålning), så måste ju strålningen färdas genom hela atmosfären ända ut i rymden för att värmen ska kunna fly jorden. En förhöjd koldioxidhalt får då effekten att den altitud där strålningen flyr jorden flyttas högre upp i luftlagren, och därmed att värmen stannar kvar i atmosfären under en längre tid. Alltså, atmosfären blir varmare.

Notera att detta ligger helt i linje med din iakttagelse att temperaturökningen är som störst vid polerna, där halten av vattenånga är som lägst.


Helt riktigt, jag länkade till fel artikel. Ber om ursäkt för detta. Här är artikeln jag menade.

http://www.heatisonline.org/contentserver/objecthandlers/index.cfm?id=3085&method=full


Överskrider gränsen för text i en enskild post, del 2 kommer i sinom tid.

Om jag tolkar "prediktions-momentet" i betydelsen "hypotesen" eller "antagandet" så tror jag det var att statistisk kalibrering av proxydata gör det möjligt att analysera temperaturtrender 500 år tillbaka i tiden, och därmed avgöra sambandet mellan globala temperaturförändringar, vulkaniska aerosoler, solens strålning och växthusgaser.



Jag ska se om jag kan hitta artikeln och läsa den när jag har tid, tack för tipset.


Denna artikel är av senare datum än de tidigare, och det är ju naturligt att fortsätta analysera datamängden i takt med att den utökas - speciellt om det ytterligare styrker hypotesen.

Vad gäller teorin, så är det väl återigen antagandet att den stigande koldioxidhalten i atmosfären har en påverkan på den globala medeltemperaturen.



Jag tolkar artikeln som att utifrån antagandet att det finns en tröghet i det globala klimatsystemet pga värmeutbyte med världshaven, och att värme absorberad av haven kommer förr eller senare att överföras till atmosfären. Om världshavens ökade värmeinnehåll under den 10-årsperiod som har studerats tas i beaktande, förutsäger modellen att nettoflödet av värme är +0.85 +- 0.15 W/m2.

Och den förutsägelsen är?
Det kan bero på fler saker än så. Vi har:

1.Utstrålad effekt från solen i form av massiva och masslösa partiklar. Det är rätt populärt att mäta inom det elektromagnetiska spektrat och säga att inget har hänt här alltså måste det vara CO2

2.Transportsystem ner till jorden vilket antagligen innefattar både solens och jordens magnetiska fält samt (förmodligen viktigast av allt) klimatsystemet som bl.a. via molnbildning bidrar till att modulera instrålningen.

3. Jordens klimatsystem som fördelar värmen.

4. transportsystemet ut från jorden

Vad du säger är att vi skall glömma alla andra bidrag för att data inom ett spektrum av nr 1 är konstant. Det är ju rätt känt att jordens temperatur har varierat våldsamt förr. Vi har varit 10 grader upp jämfört med idag utan att driva nr 4.

Det är således långt ifrån säkert att atmosfärens sammansättning har störst betydelse. Atmosfärens sammansättning ändrades t.ex. knappast något under 1997-1998 ändå hade vi bortåt 0.6-0.7 graders ökning av medeltemperaturen (med påföljande sänkning) bara på grund av ENSO.
Du argumenterar för ett tecken här. En -distinkt- linje, som en lorentz-linje som närmar sig en Dirac-puls stör faktiskt -inte- diffusionen av IR genom atmosfären. Jag bara drar ditt resonemang till gränsen. Istället så försöker du säga att det har blivit så där lagom brett så att CO2 spektrat absorberar där H2O-spektrat inte längre gör det. Det är dock fortfarande bara ett tecken på en effekt som vi är överens om.
Jag vet inte om det är -min- iakttagelse. Vi har ju noterat en stor förändring på norra halvklotet. På södra ser man inte alls samma effekt. Vilken del av jorden skulle detta resonemang gälla för?

Mer från vetenskapsfronten:

* Kan koldioxid ersätta freoner som köldmedium när freonerna slutligen fasas ut?

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=can-closing-the-ozone-hole-also-combat-climate-change


* Fraktalmodell i form av enkel potenslag kan ersätta de oerhört komplicerade atmosfärsmodellerna som används nu, och kan användas som ett test för nuvarande klimatmodeller. Kommer de att hålla?

http://www.newscientist.com/article/mg20427335.600-tomorrows-weather-cloudy-with-a-chance-of-fractals.html?page=1


* Bildandet av Appalacherna för 460 miljoner år sedan kan ha varit början på en svår istid, pga geologisk absorption av stora mängder atmosfärisk koldioxid i bildandet av kalksten. "Spårämnet" koldioxid tycks därmed ha stor betydelse för den globala medeltemperaturen.

http://sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/full/2009/1103/2?rss=1

Fyller på med lite av det senaste.

Changing Arctic Affecting Air, Ocean, And Everything In Between

ScienceDaily (Nov. 6, 2009) — Despite the fact that summer 2009 had more sea ice than in 2007 or 2008, scientists are seeing drastic changes in the region from just five years ago and at rates faster than anticipated. The findings were presented October 22 in the annual update of the Arctic Report Card, a collaborative effort of 71 national and international scientists.
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/11/091106140757.htm

Deep-sea Ecosystems Affected By Climate Change

ScienceDaily (Nov. 2, 2009) — The vast muddy expanses of the abyssal plains occupy about 60 percent of the Earth's surface and are important in global carbon cycling. Based on long-term studies of two such areas, a new paper in the Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS) shows that animal communities on the abyssal seafloor are affected in a variety of ways by climate change.
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/11/091102171559.htm

Iron Controls Patterns Of Nitrogen Fixation In The Atlantic

ScienceDaily (Nov. 2, 2009) — Scientists including researchers from the National Oceanography Centre, Southampton and the University of Essex have discovered that interactions between iron supply, transported through the atmosphere from deserts, and large-scale oceanic circulation control the availability of a crucial nutrient, nitrogen, in the Atlantic. Their findings have potentially important implications for understanding global climate, both past and future.
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/11/091102121628.htm

Snows Of Kilimanjaro Shrinking Rapidly, And Likely To Be Lost

ScienceDaily (Nov. 3, 2009) — The remaining ice fields atop famed Mount Kilimanjaro in Tanzania could be gone within two decades and perhaps even sooner, based on the latest survey of the ice fields remaining on the mountain.
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/11/091102171209.htm

Mass extinction blamed on fiery fountains of coal

FOSSIL fuels have a new crime to live down. A frenzy of hydrocarbon burning at the end of the Permian period may have led to the most devastating mass extinction Earth has ever seen, as explosive encounters between magma and coal released more carbon dioxide in the course of a few years than in all of human history.
http://www.newscientist.com/article/mg20427333.200-mass-extinction-blamed-on-fiery-fountains-of-coal.html?DCMP=OTC-rss&nsref=environment

Interactions With Aerosols Boost Warming Potential Of Some Gases

ScienceDaily (Oct. 31, 2009) — For decades, climate scientists have worked to identify and measure key substances -- notably greenhouse gases and aerosol particles -- that affect Earth's climate. And they've been aided by ever more sophisticated computer models that make estimating the relative impact of each type of pollutant more reliable.
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/10/091030100020.htm

People, pollution and profits

THE buses that take our children to school should be safe places. But according to John Wargo, a professor of environmental risk analysis and policy at Yale University, they are polluted by diesel exhausts.
http://www.newscientist.com/article/mg20427321.400-people-pollution-and-profits.html?DCMP=OTC-rss&nsref=environment

Sheridan skrev

1.Utstrålad effekt från solen i form av massiva och masslösa partiklar. Det är rätt populärt att mäta inom det elektromagnetiska spektrat och säga att inget har hänt här alltså måste det vara CO2



Jag såg ett vetenskapsprogram i förra veckan om jag inte minns fel. Kommer tyvärr inte ihåg vilken kanal. I det programmet som handlade om jordens magnetfält så hävdades det att jordens magnetfält har minskat drastiskt, i vissa områden upp till 1/3. Vem vet vad detta kan leda till. Räknar man överhuvudtaget med sådant hos ipcc?

Micks

Edit: Detta tog vissa vetenskapsmän som intäkt för att de magnetiska polerna häller på att tippa över även om man menar på att detta kan dröja länge än.

Det enkla svaret är nej.
De koncentrerar sig på koldioxid eftersom att det är det som är deras uppgift. De bryr sig inte heller så mycket om fakta när de skriver sin summering för politiker. http://canadafreepress.com/index.php/article/2840