Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten

Klimatskeptikernas position är ett skämt. Den vetenskapliga nivån på deras argumentation är undermålig och de frågor de så retoriskt ställer för att misskreditera teorin om att koldioxid påverkar klimatet påminner om frågor som mindre skärpta elever kunde ställa inom naturvetenskapliga ämnen på högstadiet och gymnasiet, och denna dynga presenterar de som seriösa argument. Patetiskt!!!

Vad populistfjollorna som vill ha "öppen debatt" i frågan om människans inverkan på klimatet inte begriper är att vetenskapen inte fungerar som demokratin. Alltså, till skillnad ifrån demokratin har man i vetenskapen ingen absolut rätt att få fram det man vill ha sagt oavsett hur undermåligt underbyggt det är. Inom demokratin har (åtminstone till en viss gräns) alla inriktningar existensberättigande, från vänster till höger. Även ett dumhuvud som inte kan något och inte begriper om vad han eller hon röstar för har rätt att vara med och påverka, i lika hög grad som en mer upplyst person. Motsvarande gäller alltså inte inom vetenskapen. Man kan inte presentera något som inte håller måttet enligt kriterierna för vad som är vetenskapl och ändå räkna med att ens ståndpunkt är lika mycket värd som vad Isaac Newton eller Albert Einstein kommit fram till.
Men enligt vissa i detta kunskapsföraktande, antiintellektuella populistsamhälle så är alla som inte tror att man får fram sanningen i miljöfrågor genom att lyssna på vanliga (icke vetenskapligt skolade, men högljudda) människor miljöfascister. Pöbeln har ju alltid rätt, enligt denna barnsliga feltolkning av vad demokrati innebär. Jag säger bara nej till att införa "demokratiska" principer inom vetenskapen. Där skall råda en "elitistisk" ordning i den bemärkelsen att kunniga och skolade personer får avgöra vad som får komma fram och tilldelas respekt, inget annat.

Ja, klimatmodeller är inte perfekta och det finns felmarginaler. MEN, de är de bästa verktyg vi har, och vida överlägsna (de icke vetenskapligt skolade) klimatskeptikernas magkänsla i tillförlitlighet. Det där med att klimatmodellerna är otillförlitliga är för övrigt en annan fjantig inställning. De är utformade för att ta hänsyn till en massa faktorer som påverkar klimatet av framstående personer på området. Att som vanlig (vetenskapligt oskolad) människa bara säga att de inte visar någonting, med det underförstådda budskapet att ens egna åsikt i frågan är av så mycket större relevans, är befängt bortom alla gränser.
För övrigt, vad skulle man göra istället för att titta på klimatmodellerna att vara säker på att mänskliga koldioxidutsläpp påverkar klimatet? Prova det empiriskt? Det är nog inte en så god idé, skulle jag tro, eftersom vi bara har en planet som vi inte kan återställa efter ett sådant vansinnigt experiment (ett experiment som för övrigt är i full gång).

Jag säger inte att jag vill ha ett samhälle där miljöexperterna bestämmer om miljöfrågor över våra huvuden, men man får väl kräva mognaden av vuxna människor att de skall ha ett visst mått av omdöme och respekt för auktoriteter inom svåra vetenskapliga områden istället för att självutnämna sig till de högsta experterna. Vad jag har sett hittills så överstiger inte klimaskeptikernas position nivån på vintipsen i dagspressen, och det är mycket illa, med tanke på allvaret i frågan.

Citat från: xxxxxxxx skrivet mars 03, 2009, 08:55:29 am
ojojoj! Här var det någon som gått igång!
Här var så många självmål så jag vet knappt var jag ska börja, men jag gör väl ett försök:

1. Att anklaga sina meningsmotståndare för svaga eller obefintliga argument och simma andetag kalla dem för "fjollor", "dumhuvuden" och "patetiska" är inte särskilt övertygande.

Style over substance? Jaha, OK? Så att deras argument för att ifrågasätta vetenskapen ligger i nivå med den blåsta eleven som inte fattade något på lektionerna på högstadiet eller gymnasiet har inget med saken att göra? I regel nämns helt irrelevanta saker, som att koldioxid är en väldigt liten procentandel av atmosfären. I andra fall nämns sådant som är sant, som att havet släpper ifrån sig mycket mer koldioxid än förbränning av fossila bränslen, men det som skulle slå hål på argumentet, nämligen att havet absorberar lika mycket (drygt) som det släpper ut, utelämnas.

Citat från: xxxxxxxx skrivet mars 03, 2009, 08:55:29 am
2. Inom vetenskapen är ifrågasättande en grundpelare för framåtskridande. Att böja sig i respekt och beundran inför auktoriteter leder ingenstans. Med den inställningen hade vår jord fortfarande uppfattats som platt och befinnande sig i centrum av universum. Det förekommer inte konsensus inom vetenskapliga kretsar i denna fråga. Så till skillnad från många andra (Darth Angelus t ex) som hävdar att majoriteten av vetenskapsmännen med naturnödvändighet har rätt (demokratisk princip?) så anser jag att en debatt och ifrågasättande av metoder, analys och inte minst motiv är en förutsättning för framåtskridande.

Ja, men ifrågasättandena själva måste vara på adekvat vetenskaplig nivå. Vissa har tagit det där med "kritiskt" tänkande helt fel. Att man skall ha kritiskt tänkande innebär inom vetenskap att man vetenskapligt skall granska argument, andras och ens egna. Den typiska tolkningen hos klimatskeptikerna är att man skall vara extremt hård i att granska motståndaren med varje tillgängligt medel, och ifrågasättandena är helt ovetenskapliga eftersom man totalt misslyckas att granska sig själv.
Visst, man kan inte enbart böja sig för auktoriteter, men man måste komma ihåg att för att förstå komplicerade saker som det här så måste man vara skolad. De som högljuddast ifrågasätter att människor orsakar global uppvärmning är det inte. Ifall man inte är skolad för att lägga fram en egen vetenskaplig teori så är nog majoriteten av vetenskapsmännen ens bästa chans att hamna rätt. Det har inget med demokrati att göra.
Vilken fråga förekommer det inte konsensus inom? Det finns två frågor. 1. Beror den senaste vågen av temperaturökning på mänskligt utsläpp av växthusgaser? 2. Kan utsläpp av växthusgaser väntas orsaka temperaturökning framöver. Dessa blandas ihop, På nummer 1 kan jag gå med på att det finns LITE ifrågasättande inom vetenskapen. På den mycket mer relevanta nummer 2 gör det det inte.
Vad gäller motiven så kan man lika gärna ifrågasätta skeptikernas motiv. Skeptikerna talar ofta om alla pengar som cirkulerar kring klimatteorin, men glömmer hur mycket det skulle kosta att ändra samhället till att vara mer klimatvänligt.

Citat från: xxxxxxx skrivet mars 03, 2009, 08:55:29 am
3. Vad gäller "pöbel" och "populism" så kan väl kvällstidningarna beskyllas för detta i det här sammanhanget. Det stora flertalet människor ansluter sig väl idag till AGW-teorin utan att ha gjort några vetenskapliga överväganden. Man läser kvällstidningarnas braskande rapporter om "isfritt Antarktis", "drunknande och utrotningshotade isbjörnar" och "stigande havsnivåer" och tar dessa som sanna och bevis för det som "alla" vetenskapsmän anser sant.

Spelar det någon roll hur kvällspressen presenterar det? De är inte vetenskapsmän, det vet alla. Till skillnad ifrån klimatskeptikerna har det dock omdömet att lyssna på den vetenskapligt starkare teorin.

Citat från: Gustibus skrivet mars 03, 2009, 08:55:29 am
4. När det krävs att debatter ska tystas och att "experter" ska bestämma vad som är rätt och fel DÅ blir jag rädd.

Hur skall man ha det då? Högljudda charlataner får dominera dagordningen? Debatter på ett sådant här område skall skötas av folk med de intellektuella redskapen att göra det. Hela tjatet (från skeptikernas sida) om att koldioxid är en naturlig gas (underförstått ofarlig) har ingenting att göra med hur koldioxid kan väntas påverka klimatet vid ökade doser i atmosfären. Dessa argument visar en avsaknad av förståelse för hur vetenskapen i frågan fungerar.

Citat från: xxxxxxxx skrivet mars 03, 2009, 08:55:29 am
5. Att klimatet förändras är alla överens om, däremot inte hur och framförallt inte varför. Klimatmodeller besvarar inte denna fråga. De ger en prognos på en utveckling utifrån ett viss scenario som bygger på en teori och utvalda data. Dessa teorier och data speglar framförallt den och de som skapat modellen. Olika resultat kommer ut i varje modell och för varje ny körning.

Ja, och koldioxid är fortfarande en växthusgas som kan väntas öka temperaturen på sikt. Att modellerna visar olika resultat beror bl.a. på hur mycket koldioxid man räknar med att människan kan komma att släppa ut, någonting som ingen kan veta exakt. Andra faktorer påverkar givetvis också, men om vissa faktorer går upp och ner som de gör naturligt, men en går bestämt upp p.g.a. mänsklig inverkan då kommer den överordnade trenden gå uppåt.

Ja, klimatmodeller är inte perfekta och det finns felmarginaler. MEN, de är de bästa verktyg vi har, och vida överlägsna

Vad populistfjollorna som vill ha "öppen debatt" i frågan om människans inverkan på klimatet inte begriper är att vetenskapen inte fungerar som demokratin.

Klimatskeptikernas position är ett skämt. Den vetenskapliga nivån på deras argumentation är undermålig och de frågor de så retoriskt ställer för att misskreditera teorin om att koldioxid påverkar klimatet påminner om frågor som mindre skärpta elever kunde ställa inom naturvetenskapliga ämnen på högstadiet och gymnasiet, och denna dynga presenterar de som seriösa argument. Patetiskt!!!

Motsvarande gäller alltså inte inom vetenskapen. Man kan inte presentera något som inte håller måttet enligt kriterierna för vad som är vetenskapl och ändå räkna med att ens ståndpunkt är lika mycket värd som vad Isaac Newton eller Albert Einstein kommit fram till.

men man får väl kräva mognaden av vuxna människor att de skall ha ett visst mått av omdöme och respekt för auktoriteter inom svåra vetenskapliga områden

Reports by international groups of researchers – to be presented at a London conference next week – will show that climate change, caused by rising outputs of carbon dioxide from vehicles, factories and power stations, will not only affect the atmosphere and the sea but will alter the geology of the Earth.

Last week scientists from Northern Arizona University reported in the journal Science that temperatures in the Arctic were now higher than at any time in the past 2,000 years. Ice sheets are disappearing at a dramatic rate – and these could have other, unexpected impacts on the planet's geology.

According to Professor Mark Maslin of UCL, one is likely to be the release of the planet's methane hydrate deposits. These ice-like deposits are found on the seabed and in the permafrost regions of Siberia and the far north.

"These permafrost deposits are now melting and releasing their methane," said Maslin. "You can see the methane bubbling out of lakes in Siberia. And that is a concern, for the impact of methane in the atmosphere is considerable. It is 25 times more powerful than carbon dioxide as a greenhouse gas