Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2019-11-25, 14:24
  #33517
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
En översikt över elkostnaderna i olika länder i Europa finns här.
https://www.cleanenergywire.org/news/eu-household-electricity-prices-increase-second-half-2018-slight-decrease-germany

Både Tyskland och Danmark ligger under EU-snittet när det gäller elproduktionskostnad. Dessa länder har den högsta elskatten i EU, och med den medräknad ligger dom högst.

Tyskland har, som jag ser det, avvecklat sin kärnkraft för snabbt. Den har kostat mycket att bygga och den har långt från "betalat sig" genom att leverera den energi som var avsikten när kraftverken byggdes.
Jag skulle ha föredragit en något långsammare avveckling av kärnkraft och en snabbare avveckling av kolkraft.

Nu läser du som fan läser Bibeln.

Tyskland och Danmark har Europas högsta elpriser.

Danmark har inte snabbavvecklat någon kärnkraft. Sambandet här är att båda har en stor andel vindkraft. Kvittot på den faktiska kostnaden är vad konsumenten betalar för sin el.
__________________
Senast redigerad av aw 2019-11-25 kl. 14:42.
Citera
2019-11-25, 14:30
  #33518
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ZiggeZiggarett
Många av de husen, om inte de flesta har redan luft-luft värmepumpar som komplement. Eller vedeldning. Jag har själv elpanna, men jag eldar 10 - 15 meter ved om året som jag har "gratis". Den dagen jag slutar med ved sätter jag in värmepump. Det är ytterst få hus som inte löst sin värme idag på ett ekonomiskt vis, det säger sig självt. Det är svindyrt med elvärme enbart. Och enkelt att lösa på ett mer ekonomiskt vis.

Jag kan säga detta med säkerhet då det inte var länge sedan jag letade hus. Värmepumpar kan du skriva av på kort tid.

Elvärme valdes för att vi skulle slippa oljeberoendet. Tyskland och andra länder eldar fortfarande med villaolja.

Den stora besparingspotentialen har nog att vi inte ökat vår elförbrukning på 20 år. Nu spås behovet börja öka. Dels för att de lågt hängande frukterna i besparing redan tagits (värmepumpar, LED-ljus), dels för att befolkningen ökar kraftigt (vi är nära 10,5 miljoner idag), och dels för att vi vill öka el itrasportsektorn samt industrin. Vi skall göra stål utan koks nu, det är många TWh...

Den korrekta uppgiften är att vi släcker ner 40% av elproduktionen. Att jämföra det med flis i en värmepanna är inte korrekt. Jag tycker du är den som vilseleder.

Vi slösar med energi därför att den varit så billig så länge
Vad du och jag gör har ju tyvärr underordnad betydelse. Jag är delvis högeffektiv och delvis ganska ineffektiv. Jag skulle kunna minska min elförbrukning med 50-60%, lätt. Jag skulle kunna minska min energiförbrukning för transporter med 70% utan att minska transportsträckan. Allt med upprätthållande av den standard jag har idag. Skulle det löna sig att göra dessa besparingar, för mig? Knappast, med dagens prissättningar och regler. Dom flesta som jag känner är i samma situation. Kan spara mycket, men gör det inte, eftersom det inte lönar sig.

Uppvärmning
Enligt statistik från 2016 värms 30% av småhus i Sverige med enbart el, utan värmepump av något slag.
"Cirka 592 000 småhus, eller knappt en tredjedel av Sveriges totalt 1 971 000 småhus, värmdes med enbart el under år 2016. Cirka hälften av dessa värmdes med direktverkande el och hälften med vattenburen."

https://www.energimyndigheten.se/globalassets/statistik/bostader/energistatistik-for-smahus-2016.pdf
Dessutom är, som jag skrev tidigare, huvuddelen av de värmepumpsinstallationer som gjorts långt från optimala. Om man ser det långsiktigt och ur energisynpunkt.

Transporter
Transporter sker långt från energieffektivt idag. Om vi ser till personbilar så förbrukar dagens fossilbilar motsvarande ca 75 kWh/100 km. Dagens elbilar förbrukar ca 15-20 kWh/100 km.
Om vi avstår från 0-100 på under 5 sekunder och toppfart på över 180 km/t så är det enkelt att göra personbilar som förbrukar mindre än 10 kWh/100 km.

Dom två stora energiförbrukarna i Sverige är uppvärmning och transporter.

Man behöver inte vara raketforskare för att förstå att energiförbrukningen i Sverige kan minskas med ca 40%, bara sett till de två fokusområden som jag tar upp ovan.

Elproducenterna, elnätsoperatörerna, Timbro, Kärnkraftsindustrin och vissa politiker, om jag tolkar Ulf Kristersson rätt, tycker inte att vi ska ta tillvara på dom här ganska enkla möjligheterna för att minska fossilberoendet och behpvet av importerad energi.

Vad tycker du?

Jag hoppas att du inte vill att vi ska slösa med energi bara för att skapa ett behov och ett beroende av kärnkraft som vi inte behöver om vi inte slösar?

Höghastighetståg
I troligen optimistiska kalkyler uppskattas det att det behövs infrastrukturinvesteringar på ca 300 miljarder för höghastighetståg mellan Stockholm, Göteborg och Malmö.
Höghastighetståg ska gå snabbare än snabbtåg, även i framtiden. Dom kommer att kosta mångdubbelt, när det gäller biljettpriser. Dom kommer att förbruka betydligt mer energi per passagerarkilometer än vad snabbtåg förbrukar.
Är det en bra idé?
Intressant nog sågar Riksrevisionsverket planerna på höghastighetståg.
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/riksrevisionen-sagar-planerna-pa-hoghastighetstag

Vi måste succesivt göra oss fria från kärnkraftsberoendet
Jag har skrivit det tidigare, men upprepar det för tydlighets skull. Det finns inte förutsättningar för snabbavveckling av all kärnkraft. Nu är målet att den ska avvecklas inom 20 år. Det förefaller realistiskt, men jag tycker att vi bör vara flexibla, utgående från hur säkerheten kan upprätthållas och hur vi lyckas effektivisera energianvändningen. Vi bör också bygga ut effekten (inte energin, inga nya reservoirer) i vattenkraften. Vi bör succesivt bygga ut vindkraften. Jag uppskattar att nära en fördubbling av antalet vindkraftverk, men med en medeleffekt som är ca 4 gånger dagens medeleffekt, under ca 20-30 år är rimligt. Resultatet skulle bli mer el än vad vi har idag, även om kärnkraften stängs.

Varför försummas effektiviseringspotentialen?
Jag är besviken på hur effektiviseringen ignoreras, eller i varje fall inte ges tillräcklig uppmärksamhet, eftersom jag ser den som den viktigaste åtgärden för att nå att nästan all energianvändning ska bli fossilfri och förnybar. Inom 20-30 år.

Citera
2019-11-25, 14:40
  #33519
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Men, det viktiga är att kärnkraftsolyckor måste betalas.

Om vi börjar bygga nya kärnkraftverk, med en teknik som ännu inte prövats, så är det väl troligt att olycksrisken ökar under några decennier, tills den nya tekniken är uttestad?

Bör vi avsätta 100 miljarder om året till en fond, så att vi har pengar när en eventuell olycka inträffar?

Det vore väl rimligt?

Ska vi även avsätta 100 miljarder per år ifall ett vattenkraftverk brister?

Staten behöver faktiskt inte sätta undan pengar. Om katastrofen skulle inträffa (vilket är otroligt låg risk, och det mest sannolika är att det aldrig inträffar i Sverige) så får man dels hjälp av omvärlden, och dels så kan man bekosta det genom att öka sin stadsskuld.

Det är inte något positivt att öka sin stadsskuld, men det är inte heller någon katastrof. Fördelen med att vara en stat, är att du alltid kan få fram pengarna genom att späda ut din valuta.
Citera
2019-11-25, 14:42
  #33520
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av aw
Nu läser du som fan läser Bibeln.

Tyskland och Danmark har Europas högsta elpriser.

Danmark har inte snabbavvecklat någon kärnkraft. Sambandet här är att båda har en stod andel vindkraft. Kvittot på den faktiska kostnaden är vad konsumenten betalar för sin el.

Där gjorde du dig skyldig till dagens projektion!

Du påstod att elen i Danmark och Tyskland var dyr för att dom har mycket vindkraft. När jag förklarar att du har fel så skriver du att jag läser "som fan läser Bibeln".

Du skrev ordagrant:
«Varför har då vindkraftsgiganterna Tyskland och Danmark de högsta elpriserna i Europa?»

Både Danmark och Tyskland har billigare elproduktion än EU-genomsnittet, i hög grad tack vare vindkraft, men också tack vare att kolkraft är ganska billig.

Att just dessa båda länder väljer att beskatta el så att dom får EUs högsta elpris för konsumenter har ju inte med om det är vindkraft, kolkraft eller kärnkraft som beskattas att göra.

Erkänn nu att vindkraftel bara kostar hälften av vad kärnkraft kostar!

Annars får jag väl upprepa fakta från dom senaste två åren som visar att så är fallet...

Men, då kommer du väl dragandes med någon gammal statistik om vindkraftverk som byggdes på 1900-talet med borstade generatorer...

Citera
2019-11-25, 14:45
  #33521
Medlem
Surtrutens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
[indent]
Balans krävs i alla energisystem. Vattenkraft och vindkraft kompletterar varandra bra. Kärnkraft kan inte fungera som balanskraft eftersom en reaktor i princip bara kan köras med full effekt.

Det krävs ju även balans i installerad effekt så att den täcker maxbehovet, eller egentligen tillgänglig installerad effekt.
Idag ligger Sverige nära gränsen eller tom. under gränsen.

Vartefter kärnkraften avvecklas (om den nu gör det) måste ny effek byggas in i elnätet eller så får vi spara på effekt genom att koppla bort förbrukare från elnätet. Frågan är vad dessa nya anläggningar kommer att ha för bränsle. Med viss sannolikhet blir det en del kol- eller oljeeldat som kommer att byggas även om Sverige har som mål att bli fossilbränslefritt.

Någon storskalig utbyggnad av vattenkraften har jag svårt att tro på. Just nu verkar ju vattenkraften snarast motarbetas med strängare regler. Dessutom krävs då flera nya stamledningar till södra Sverige.

Sol och vind kan man väl i princip räkna bort när det gäller effekt en kall, oftast vindstilla, vinterdag.

Då återstår förbränning av biobränslen och avfall, men frågan är om det går att bygga ut kapaciteten särskilt mycket. Dels måste det finnas tillräckligt mycket avfall och dels måste det finnas kapacitet att kyla ångan efter turbinerna. I Sverige har vi fjärrvärme, men nästan alla större städer har redan många bostäder anslutna. Alternativet är att kyla bort värmen i havet eller i luften.

Det är mycket effekt som ska ersättas!
Kärnkraften svarar för cirka 30 % av effekten i elnätet, ungefär 8 GW.
Maximalt effektbehov (cirka)
Stockholm 1,8 GW
Göteborg 0,9 GW
Malmö (hittar ingen uppgift)

Det är alltså effekten motsvarande åtta Göteborg eller fyra Stockholm som ska ersättas.

Lite går att spara, men vi har redan varit duktiga på det i Sverige så det kan inte ge så väldigt mycket.
En hel del, hälften ungefär, går att importera om det finns tillgänglig effekt i våra grannländer. Dessvärre brukar de kalla högtrycken på vintern breda ut sig över stora områden.

Kanske får vi börja vänja oss vid att vi inte alltid har full tillgång till el under kalla vinterdagar.
Citera
2019-11-25, 14:49
  #33522
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Där gjorde du dig skyldig till dagens projektion!

Du påstod att elen i Danmark och Tyskland var dyr för att dom har mycket vindkraft. När jag förklarar att du har fel så skriver du att jag läser "som fan läser Bibeln".

Du skrev ordagrant:
«Varför har då vindkraftsgiganterna Tyskland och Danmark de högsta elpriserna i Europa?»

Både Danmark och Tyskland har billigare elproduktion än EU-genomsnittet, i hög grad tack vare vindkraft, men också tack vare att kolkraft är ganska billig.

Att just dessa båda länder väljer att beskatta el så att dom får EUs högsta elpris för konsumenter har ju inte med om det är vindkraft, kolkraft eller kärnkraft som beskattas att göra.

Erkänn nu att vindkraftel bara kostar hälften av vad kärnkraft kostar!

Annars får jag väl upprepa fakta från dom senaste två åren som visar att så är fallet...

Men, då kommer du väl dragandes med någon gammal statistik om vindkraftverk som byggdes på 1900-talet med borstade generatorer...

Jag tror inte du förstår hur det här hänger ihop.

Tyskland har inte höga elpriser för att de har höga SKATTER. De har höga elpriser för att de har höga AVGIFTER.

Gissa två gånger varför de har höga AVGIFTER.
Citera
2019-11-25, 14:56
  #33523
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av aw
Ska vi även avsätta 100 miljarder per år ifall ett vattenkraftverk brister?


Det behövs inte eftersom det inte finns någon motsvarande olycksrisk med vattenkraft som det finns med kärnkraft, i Sverige.

De allvarliga olyckor som inträffat har gjort det eftersom dammar varit otillräckliga och byggda så att det drabbade många människor när översvämningen var ett faktum. Den största olyckan orsakade av att dammluckorna inte öppnades vid ett historiskt mycket kraftigt regn.

Räkna gärna lite på vad det skulle kosta om t.ex. en olycka i Forsmark skulle medföra att Stockholm skulle behöva evakueras för några hundra år framåt.

Eller vad det skulle kosta om en olycka i Ringhals skulle medföra att Göteborg skulle behöva evakueras för några hundra år framåt.

Varför tror du att Danmark krävde att Barsebäck skulle stängas?

Citera
2019-11-25, 15:04
  #33524
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av aw
Jag tror inte du förstår hur det här hänger ihop.

Tyskland har inte höga elpriser för att de har höga SKATTER. De har höga elpriser för att de har höga AVGIFTER.

Gissa två gånger varför de har höga AVGIFTER.

Du läser ju inte ens information som jag serverar!
En översikt över elkostnaderna i olika länder i Europa finns här.

https://www.cleanenergywire.org/news/eu-household-electricity-prices-increase-second-half-2018-slight-decrease-germany
Där kan du tydligt se att Tyskland och Danmark har en relativt låg produktionskostnad för el, jämfört med EU-snittet.

Det är en hög beskattning på el som gör att länderna har en hög kostnad för konsumenterna.

Ditt sätt att resonera är som att säga att svensk kärnkraft kostar 3 kr/kWh eftersom det är vad jag får betala när alla pålagor och skatter tas med.

Tycker du på fulllt allvar att man ska räkna med skatt som en del av produktionskonstnaden på energislag som du inte vill ha (vindkraft) men inte räkna med skatten när man räknar på energislag som du vill ha (kärnkraft)?

Citera
2019-11-25, 15:15
  #33525
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Det behövs inte eftersom det inte finns någon motsvarande olycksrisk med vattenkraft som det finns med kärnkraft, i Sverige.

De allvarliga olyckor som inträffat har gjort det eftersom dammar varit otillräckliga och byggda så att det drabbade många människor när översvämningen var ett faktum. Den största olyckan orsakade av att dammluckorna inte öppnades vid ett historiskt mycket kraftigt regn.
Så det är inte "applicerbart på Sverige"? Men det är en sovjetisk plutoniumfabrik, och en tsunami?
Citera
2019-11-25, 15:29
  #33526
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Vi slösar med energi därför att den varit så billig så länge
Vad du och jag gör har ju tyvärr underordnad betydelse. Jag är delvis högeffektiv och delvis ganska ineffektiv. Jag skulle kunna minska min elförbrukning med 50-60%, lätt. Jag skulle kunna minska min energiförbrukning för transporter med 70% utan att minska transportsträckan. Allt med upprätthållande av den standard jag har idag. Skulle det löna sig att göra dessa besparingar, för mig? Knappast, med dagens prissättningar och regler. Dom flesta som jag känner är i samma situation. Kan spara mycket, men gör det inte, eftersom det inte lönar sig.

Uppvärmning
Enligt statistik från 2016 värms 30% av småhus i Sverige med enbart el, utan värmepump av något slag.
"Cirka 592 000 småhus, eller knappt en tredjedel av Sveriges totalt 1 971 000 småhus, värmdes med enbart el under år 2016. Cirka hälften av dessa värmdes med direktverkande el och hälften med vattenburen."

https://www.energimyndigheten.se/globalassets/statistik/bostader/energistatistik-for-smahus-2016.pdf
Dessutom är, som jag skrev tidigare, huvuddelen av de värmepumpsinstallationer som gjorts långt från optimala. Om man ser det långsiktigt och ur energisynpunkt.

Transporter
Transporter sker långt från energieffektivt idag. Om vi ser till personbilar så förbrukar dagens fossilbilar motsvarande ca 75 kWh/100 km. Dagens elbilar förbrukar ca 15-20 kWh/100 km.
Om vi avstår från 0-100 på under 5 sekunder och toppfart på över 180 km/t så är det enkelt att göra personbilar som förbrukar mindre än 10 kWh/100 km.

Dom två stora energiförbrukarna i Sverige är uppvärmning och transporter.

Man behöver inte vara raketforskare för att förstå att energiförbrukningen i Sverige kan minskas med ca 40%, bara sett till de två fokusområden som jag tar upp ovan.

Elproducenterna, elnätsoperatörerna, Timbro, Kärnkraftsindustrin och vissa politiker, om jag tolkar Ulf Kristersson rätt, tycker inte att vi ska ta tillvara på dom här ganska enkla möjligheterna för att minska fossilberoendet och behpvet av importerad energi.

Vad tycker du?

Jag hoppas att du inte vill att vi ska slösa med energi bara för att skapa ett behov och ett beroende av kärnkraft som vi inte behöver om vi inte slösar?

Höghastighetståg
I troligen optimistiska kalkyler uppskattas det att det behövs infrastrukturinvesteringar på ca 300 miljarder för höghastighetståg mellan Stockholm, Göteborg och Malmö.
Höghastighetståg ska gå snabbare än snabbtåg, även i framtiden. Dom kommer att kosta mångdubbelt, när det gäller biljettpriser. Dom kommer att förbruka betydligt mer energi per passagerarkilometer än vad snabbtåg förbrukar.
Är det en bra idé?
Intressant nog sågar Riksrevisionsverket planerna på höghastighetståg.
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/riksrevisionen-sagar-planerna-pa-hoghastighetstag

Vi måste succesivt göra oss fria från kärnkraftsberoendet
Jag har skrivit det tidigare, men upprepar det för tydlighets skull. Det finns inte förutsättningar för snabbavveckling av all kärnkraft. Nu är målet att den ska avvecklas inom 20 år. Det förefaller realistiskt, men jag tycker att vi bör vara flexibla, utgående från hur säkerheten kan upprätthållas och hur vi lyckas effektivisera energianvändningen. Vi bör också bygga ut effekten (inte energin, inga nya reservoirer) i vattenkraften. Vi bör succesivt bygga ut vindkraften. Jag uppskattar att nära en fördubbling av antalet vindkraftverk, men med en medeleffekt som är ca 4 gånger dagens medeleffekt, under ca 20-30 år är rimligt. Resultatet skulle bli mer el än vad vi har idag, även om kärnkraften stängs.

Varför försummas effektiviseringspotentialen?
Jag är besviken på hur effektiviseringen ignoreras, eller i varje fall inte ges tillräcklig uppmärksamhet, eftersom jag ser den som den viktigaste åtgärden för att nå att nästan all energianvändning ska bli fossilfri och förnybar. Inom 20-30 år.


Där är ju också frågan om besparing... mycket som idag går på fossilt hade kunnat gått på el om vi investerat i produktion. Tillgång på energi, främst el, är något som ökar vår livskvalitet.

Vi försummar inte effektivisering, vi håller på hela tiden. Elkonsumtionen är konstant under 20 år trots ökning av befolkning och ekeonomi. Bränsleförbrukningen till bilflottan är äben den konstant trots det samma.

Många tror vi fortfarande är 8 miljoner, men vi är nästan 30% fler idag. Det äter ju upp effektiviseringar.
Citera
2019-11-25, 15:37
  #33527
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Du läser ju inte ens information som jag serverar!
En översikt över elkostnaderna i olika länder i Europa finns här.

https://www.cleanenergywire.org/news/eu-household-electricity-prices-increase-second-half-2018-slight-decrease-germany
Där kan du tydligt se att Tyskland och Danmark har en relativt låg produktionskostnad för el, jämfört med EU-snittet.

Det är en hög beskattning på el som gör att länderna har en hög kostnad för konsumenterna.

Ditt sätt att resonera är som att säga att svensk kärnkraft kostar 3 kr/kWh eftersom det är vad jag får betala när alla pålagor och skatter tas med.

Tycker du på fulllt allvar att man ska räkna med skatt som en del av produktionskonstnaden på energislag som du inte vill ha (vindkraft) men inte räkna med skatten när man räknar på energislag som du vill ha (kärnkraft)?

Du förstår inte.

Tyskland har inte höga skatter på el. De har höga avgifter.

Tyskland gömmer kostnaden för vindkraften i en "avgift", som kallas för "förnyelsebaravgift", som motsvarar mer än 20% av elpriset. Det är en direkt subvention till vindkraften.

Det är tårtbiten som heter "Renewables surcharge" i den här grafen:

https://www.cleanenergywire.org/factsheets/what-german-households-pay-power

Jag har sagt det tidigare, kvittot på vad elen kostar är vad konsumenten får betala på sista raden.
__________________
Senast redigerad av aw 2019-11-25 kl. 16:06.
Citera
2019-11-25, 15:38
  #33528
Medlem
Surtrutens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av aw
Jag tror inte du förstår hur det här hänger ihop.

Tyskland har inte höga elpriser för att de har höga SKATTER. De har höga elpriser för att de har höga AVGIFTER.

Gissa två gånger varför de har höga AVGIFTER.
Om vi går tillbaks lite i tiden innan det byggdes särskilt mycket vinkraft, till 1991, och läser i rapporten "Energi och miljö i Norden – användning av skatter och avgifter som miljöpolitiska styrmedel inom energisektorn" så finner man att Danmark även då hade ett högt elpris för slutkunden.

0,85 DKK totalt
Elpris 0,37
Elskatt 0,33
Moms 0,15
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in