Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten

Quantilho:

Jag hoppas att du börjar inse skillnaden mellan alltid och under lång tid. Det verkar som det är här våra åsikter skiljer sig åt.

Klimatet har förändrats många gånger under jordens historia, som du själv har påpekat. Mestadels har processerna pågått långsamt, under lång tid.

Jag hittade detta på klimatsajten:


"Halten av koldioxid ökar som ett resultat av människans aktiviteter, framför allt användningen av fossila bränslen. Idag är halten 370 miljondelar, jämfört med 280 för ett par hundra år sedan. Dagens nivå är med stor sannolikhet den högsta sedan åtminstone 400000 år, troligen betydligt längre. "

Dagens nivå av CO2 är alltså otroligt högt och det är märkligt att du som själv är forskare förnekar det. Den högsta på 400 000 år! Minst!

Men du intresserar dig hellre för förhållandena ännu längre bakåt i tiden. Vilket också är ytterst märkligt.

"Klimatet kan variera av naturliga orsaker. Svängningarna mellan istider och värmeperioder under den senaste årmiljonen utgör ett drastiskt exempel. Även på kortare tidskalor kan klimatet skifta beroende på ändringar i solstrålningen, på stora vulkanutbrott som spyr ut stoft i atmosfären, eller helt enkelt på slumpvisa svängningar i klimatsystemet självt.

En nu mycket diskuterad fråga bland klimatforskarna är vilken betydelse dessa naturliga processer kan ha haft för uppvärmningen under det senaste århundradet. Några menar att de kan förklara allt, eller i alla fall den allra största delen. Allt större samstämmighet börjar dock nu uppstå bland forskarna om att i varje fall de senaste 20 årens snabba temperaturökning inte går att förklara enbart med naturliga orsaker. Det är alltså sannolikt att vi nu ser en mänsklig påverkan på det globala klimatet."

Citaten är från klimatsajten.



http://www.misu.su.se/klimat/klimatsystemet/andring.html

Och samma diagram visar en fördröjning mellan temperaturökning och ökade halter av CO2 med i genomsnitt 800 år. CO2 följer alltså efter temperaturen, den styr inte. Detta kan du exempelvis läsa om i Caillons artikel från 2003. Så Gore och andra mörkar ju detta samband genom att inte visa grafer med tillräckligt hög tidsupplösning så att detta eftersläpande hos CO2 framgår. Slutsatsen från detta är förvisso att ge följs åt, men CO2 styr inte temperaturen utan snarare verkar temperaturen styra CO2-halten. Det observerade lagget på 800 år är ungeför av samma storleksordning som omblandningshastigheten för världshaven.

Och som tidigare sagt betyder inte att två saker följs åt, dvs en korrelation, att det är ett orsakssamband mellan dem. Tvärt om kan det ju finnas det finnas ett helt annat bakomliggande samband. Exempelvis solaktivitet som påverkar temperaturen och högre temperatur påverkar haven som i sin tur släpper ut mer CO2.

För det andra är det du och IPCC, inte jag, som påstår att CO2 ska ha en stor betydelse. Det jag menar är att CO2 har alltid haft liten betydelse för klimatet i historien och därmed har liten betydelse nu. Försök inte hitta på mina argument utan bemöt istället det jag skrivit, vilket inte borde vara så svårt för en normalbegåvad...

Beträffande CO2-halten så är den löjligt låg sett i ett längre tidsperspektiv. Att du får den till att bli hög beror bara på att du använder ett kort tidsintervall som ska passa in på din teori. Sett till hela jordens historia så är ju en "normal" CO2-halt avsevärt högre än den vi har idag. Se bifogad graf och dess referenser. Att du väljer ut "några hundra tusentals år" och kallar dessa lång tid i jordens enormt mycket längre historia är ju ett tveksamt sätt att argumentera på. Det ligger ju mycket godtycklighet i vad man kallar lång och när vi har data som går hundratals miljoner år bakåt så bör vi ju använda allt tillgängligt istället för att plocka russinen ur kakan för att rättfärdiga precis det man vill...

Rörande historien så är det den man bör titta på, eftersom det är den enda data man kan jämföra modeller med. En klimatmodell som inte kan återskapa den faktiska mätdatan är inte en modell som överensstämmer med verkligheten. Historien erbjuder den enda mätdatan vi har tillgänglig och utan att kunna återskapa historien så har man ju ingen som helst förståelse för systemet. Vad som avgör en vetenskaplig teoris korrekthet är just dess förmåga att överensstämma mellan modell och observation.

Något som du exempelvis kan läsa om i artikeln "A comparison of tropical temperature trends with model predictions" av Douglass et al från journal of Climatology, 2007. Jag citerar ett stycke av abstractet:
Alltså mycket modellberäkningar som inte alls överensstämmer med den historiska datan men ändå används av organisationer för att förutspå framtiden...

Vi har gott om naturliga svängningar i klimatet, där håller jag med dig fullständigt. Däremot menar jag att det som händer nu väl ryms inom marginalerna för vad som är naturliga svängningar i klimatsystemet. Det finns alltså ingen anledning till att tillskriva människan en massa skuld och gudalika egenskaper a la klimatpåverkande entitet.

Rörande naturliga svängningar kan du läsa Chylek et al från 2006 och deras artikel "Greenland warming of 1920–1930 and 1995–2005" som konstaterar att uppvärmningen mellan 1920-1930 var 50% högre än den nutida och mycket omskrivna uppvärmningen mellan 1995-2005. Alltså ökade temperaturen mycket snabbare längre tillbaks i historien än vad den gör nu.

Andra studier har hittat +16-gradiga temperaturökningar i nordpolsregionen för 70 000 år sedan och detta på så kort tid som några årtionden. Så dagens situation är på intet sätt unik eller speciell jämfört med vad som redan inträffat i jordens historia.

Så jag repeterar min tidigare fråga till dig, eftersom du nu försökt smita från den en gång: "Det finns ingen unikt i den nuvarande situationen eftersom inte finns någon avgörande skillnad på antropogen CO2 från förbränning av fossila bränslen och naturlig CO2. De kemiska/kvantmekaniska/strålningsmässiga egenskaperna hos koldioxidmolekylen är likadana. Så på vad baserar du din unikhet egentligen?"

Din debatteknik är .....under all kritik. Du svarar inte på mina argument, du blandar ihop allting till en smet som bara glider mellan fingrarna. Men det är kanske precis det du vill. Har du aldrig samarbetat med andra? Det lär man sig mycket på, bland annat att ta sig framåt i diskussioner.

Låt oss nu diskutera klart frågan om CO2 alltid har varit den drivande faktorn på klimatet. Du påstår att det måste vara så, annars skulle det inte kunna ha betydelse nu. Det är ju din slutsats, eller hur? Du kan väl åtminstone svara ja eller nej, annars kommer man ju aldrig vidare.


Hur ser du fördröjningen i diagrammet, som jag länkade till?

I boken en ännu varmare värld (Naturvåredsverket) diskuteras både naturlig och mänsklig klimatpåverkan under 1900-talet. De har med en figur från IPCC där man tydligt ser att klimatmodeller bara klarar att beskriva verkligheten då man tar med både naturlig och mänsklig påverkan. Menar du att IPCC har manipulerat denna plott eller att det finns klimatmodeller som lyckas beskriva hela 1900 talet utan att ta med koncentrationshöjningen av växthusgaser ?

Att försöka projicera din bristande förmåga att föra diskussion får ju inte dina tillkortakommanden att verka mindre

Som jag tidigare skrev så har CO2 aldrig varit en drivande faktor i klimatet historiskt sett. Däremot hävdar IPCC och andra alarmistgrupperingar att den skulle vara det. Vilket du kan läsa om i flera av mina inlägg tidigare. Exempelvis detta, eller detta, eller något av de andra inläggen lite högre upp. Min slutsats om koldioxidens roll står uttryckt flera gånger, tydligt markerad i fet text i ovanstående inlägg. Så försök inte hitta på att jag har någon annan slutsats än den jag själv tidigare skrivit. Debattsabotage och halmgubbetekniker är ju dock typiskt karaktäristiska för alarmister jag har märkt flertalet gånger tidigare i tråden.

Rörande fördröjningen så hänvisar jag till Caillons artikel som klart och tydligt fastlägger hur man kommer fram till fördröjningen mellan CO2 och temperatur historiskt sett. Komplettera det med det faktum att vi haft stigande CO2-halter åtskilliga gånger tidigare i historien och trots det har temperaturen sjunkit

Så jag repeterar därför återigen min tidigare fråga till dig, eftersom du nu försökt smita från den två gånger: "Det finns ingen unikt i den nuvarande situationen eftersom inte finns någon avgörande skillnad på antropogen CO2 från förbränning av fossila bränslen och naturlig CO2. De kemiska/kvantmekaniska/strålningsmässiga egenskaperna hos koldioxidmolekylen är likadana. Så på vad baserar du din unikhet egentligen?"
Tänker du bemöta den eller försöka fly från debatten igen?

Jag hänvisade själv lite högre upp i tråden till peer-reviewad vetenskap som visar att klimatmodellerna inte klarar av att återskapa den historiska datan speciellt väl. Ännu värre blir det ju längre bakåt man försöker återskapa då det mänskliga bidraget inte längre finns med. Så gott som samtliga modeller bryter ihop vid senaste istiden.

Det som IPCC i regel gör att trycka in mänsklig påverkan som den godtyckliga parametern som behövs för att förklara det lilla extra som inte går ihop i deras modeller. Ungefär som följande: "Vår modell ger värdet X men det borde vara Y för att överensstämma med historisk data. Låt oss då lägga på mänsklig påverkan som Z så att X+Z = Y". Vilket ger mycket utrymme för godtycklighet.

Så länge man kan lägga på en godtycklig variabel så är det ju rätt enkelt att få fram snygga resultat och det är just så man gör med mänsklig påverkan. För att kunna avgöra vad som är onormal klimatpåverkan så måste man ju först ha förståelse vad som är normal påverkan och hur klimatet påverkas naturligt och där är dagens modeller mycket ofullständiga. Att addera på någon vagt formulerad "mänsklig faktor" för att det ska gå ihop är inte en bra metodik.

Jag hittade några studier som kan vara av intresse. De understöder den mycket goda relation mellan solaktivitet och temperaturt som Friss -Christansen & Lassen lade fram 1991.


Så det finns modeller som verkar kunna återskapa mycket om inte i praktiken allt av den observerade temperaturhöjningen med naturliga processer. Dock framlägger jag att klimatmodeller över lag är ofullständiga och att det återstår mycket innan man med stor säkerhet kan säga sig förstå klimatet. Just därför ska man vara skeptisk mot de som reducerar frågan till en enda parameter om mänsklig påverkan.

Nu är du riktigt löjlig.
Det intressanta är vilken effekt den ökade halten av CO2 har idag. Varför låtsas du som att halten av CO2 inte är alarmerande hög idag? Du förnekar det, trots att jag har påpekat det flera gånger.
Fel. De hävdar att CO2 har avgörande betydelse nu och hade det under 1900-talet med stor sannolikhet.
Förstår du skillnaden?
Nej, jag påstår verkligen inte att du har någon annan slutsats nu än tidigare.
Tvärtom upprepar du dig med en dåres envishet.

Caillons rapport handlar om studiet av iskärnor som är mer än 240 000 år gamla. Jag har inte granskat artikeln. Om du kan tala om varför denna har större relevans än IPCC:s rapporter och klimatforskares iakttagelser och mätdata runtom i världen, så kanske jag överväger att läsa den.

Klimatforskarna talar ju, som du kanske vet, också om den växelverkan som kan pågå mellan temperatur och växthusgaser. När temperaturen ökar så frigörs bland annat CO2 från haven och det kommer att accelera temperaturökningen. Därmed ser jag ingen egentlig motsättning mellan Caillons rapport och IPCC!


Jag har inte flytt från detta. Jag har hela tiden sagt att den nuvarande situationen är unik, därför att CO2-halten är så extremt hög. Jag upprepar det jag skrev förut: CO2-halten i atmosfären är högre än 400 000 år minst. Därtill är mängder av CO2 lagrat i haven och i växter. Eftersom CO2 är en växthusgas och har nått upp till så höga nivåer, så är det sannolikt att det är orskaen till den ökande temperaturen.

Hellt klart så verkar det inte lätt men min känsla är ändock att det finns en stor enighet för klimatmodellerna att den kraftiga ökningen av CO2 är viktig för klimatet.

Jag hittade följande nya interviev i Nature med Peter Cox från ett universitetet i England. Lite intressant att läsa. Han pratar bl.a. om hur sulfat areosoler och växthusgaser delvis balanserar varandra. Hans åsikt är att vi definitivt måste reducera CO2 utsläppen. Jag har svårt att tro att t.ex. hans forskargrupp medvetet manipulererar resultaten eller alternativt inte begriper bättre. Dock har jag varken kunskap eller tid att på djupet penetrera klimatmodeller.

http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7192/full/7192xiib.html

Jag håller med om att det blir svårare att modulera klimatet desto längre tillbaka vi går. Hittar du någon forskargrupp som klarat hela 1900 talet utan att ta med ökningen av CO2 får du gärna länka eller klistra in t.ex. ett abstract.

Du borde läsa igenom mr. Q's inlägg en gång till, noggrant läsa igenom de länkar han ger dig för att sedan bemöta honom med kritik som jag som observatör har användning för. Just nu attackerar du bara hans påståenden med sarkasm och pikar. Du har INGENTING att komma med vad gäller vetenskap och hänvisar endast till en organisation som flera gånger gjort bort sig. Du bryr dig inte om att läsa artiklar där man analyserat data från iskärnor, data som IPCC använder sig av rätt ofta. Skärp dig nu och hjälp mig, en kille i sena tonåren som gick samhällslinjen på gymnasiet förstå denna oerhört komplexa fråga.

Om du vill lära dig mer så läs "En ännu varmare värld" utgiven av Naturvårdsverket. Boken ger en bred översikt av frågan. Även om man inte tror att människan på något sätt kan påverka klimatet så lär man sig en del.

Vad när det gäller iskärnor hade Q o H olika uppfattningar ?

Al Gore säger i sin film att de 10 varmaste åren inträffat under de senaste 14 åren, och att 2005 var det varmaste året hittills. (Filmen visades 2006). Andra säger att det tvärtom skett en svag global avkylning sedan 1998. Vem har rätt?