Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten

Vad svarar du på och vad menar du? Du är bevisligen en som inte ens kan hantera enkla grundläggande hänvisningar i en diskussion, och om det beror på att du är korkad eller inte önskar en diskussion utan bara att slugga lite på avstånd (odefinierat mot vem eller mot vad) vet jag inte.

Givet att du avser ett eller båda av mina inlägg:

-

Givet att du avser mitt inlägget om DN-artikeln:

Om du avser issmältningen, vad är det för fel på Cryosphere satellitdata? Det är de data som , och Bojs anger felaktigt att 4 miljoner km2 var minimum september 2007. Har du problem med den källan och uppgiften, eller?

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/

Notera att lästipsen inte var vetenskapliga källor, utan bara tips på läsning.

-

Givet att du avser mitt inlägg som var ett svar på undran om albedo med vita skynken:

Om du är ironisk och vill med det säga att de 16 forskargrupper som gör projektet som Sydsvenskan skriver om, eller att professorn i geovetenskap Lee Kump och David Pollard, "Senior research associate, Earth and Environmental Systems Institute" inte är goda forskare nog att producera en trovärdig rapport?

Menar du något annat?

Vad är dåliga källor som du önskar var bättre? Jag hade kunnat skriva ett mer vetenskapligt hållet inlägg med tyngre källor för varje påstående, men jag varade på någon som jag inte bedömde efterfrågar eller är intresserad av en uppsättning vetenskapliga källor för varje påstående, utan jag svarade dels vad jag anser om det han föreslog om vita lakanlite av vad jag bedömde vara hanterbart för denne, och källorna är som sagt inte dåliga! Förklara vad du menar.

Och det jag skrev om miljöalarmisterna är fakta. Här har du Bracken Hendricks på Center for American Progress om järnoxid och an massa andra lika stolliga idéer (jag har inte läst hans alarmistiska böcker där han beskriver detsamma, så litteraturreferensen kan jag inte ge, men uttalandena i videoklippet talar för sig självt):

http://www.youtube.com/watch?v=-LXplpUHd9U

Något annat? Jag kan posta alla vetenskapligt relevanta rapporter om sambandet [solaktivitet] -> [kosmisk strålning], [kosmisk strålning] -> [moln] respektive [moln] -> [temperatur]. Jag forskar själv inte om detta eller inom området, men jag har sparat ner det jag sett och kan sammaställa det.

Det kommer jag nog att posta här vare sig du vill eller inte.

Jag antar att du då kommer att dissa källorna, såsom Proceedings of the Royal Society A. Skräp i jämförelse med reviewade dokument i IPCC:s process förstås. Inte sant?

-

Sökte på dina inlägg och såg att din eget bidrag i vetenskapliga debatten är "En burk fylld med koldioxid kommer bli varmare om man ställer den i solen än en burk fylld med luft" när diskussionen rörde mättnad för våglängdsområden.

Noterar även att du i ditt odefinierat sluggande lilla inlägg inte ifrågasatte någon sakuppgift (vilket CO2-advokater alltmer sällan verkar våga).

Bloggarna var som sagt inte vetenskaplig källa till mitt inlägg utan bara lästips (som naturligtvis i sig innehåller vetenskapliga källor).


Nej, de bloggarna skriver inte att CO2 orsakat att det är varmare än normalt. Och? Jag förklarar i denna kommentar hur poänglöst ditt påstående är.

I alla händelser är Arktis klimat i dag inte unikt. Det var på medeltiden på norra halvklotet -- men även på det södra -- varmare än det är i dag. Det jag nämnde om frånvaron av Grönlands packis på medeltiden är vad forskningen säger, och att det inte var mer is på Arktis än i dag under tidigare delen av 1900-talet enligt fartygs loggböcker vet vi också.

Ditt påstående att värmen orsakar att moln uppkommer saknar mig veterligen stöd i vetenskapen. De som gör klimatmodeller menar sig tvärtom inte känna till vad det är som gör att moln bildas. De varierar dem i stort sett som stokastiska variabler, i stort sett oförändrade över tid och som man utan empiriskt vetenskapligt stöd antar orsakas av temperaturförändring. Höga cirrusmoln antar man dock -- likaså utan empiriskt stöd -- ökar, och anser dem värmande. Detta gör innebär en positiv (förstärkade) återkoppling i modellerna. Mer om dessa moln ett par stycken ner...

Forskarna i Sydsvenskanartikeln utgår från en hypotes som säger att det ökade havet på Arktis de senaste åren bidragit till alger som gett ökad molnighet. Även om den hypotesen skulle passa de senaste åren får den problem bara man går några decennier bakåt.

Din -- som jag uppfattar det -- egen hypotes att värme ger ökad molnighet är alltså i strid med klimatmodellerna. Oops! Om värme ger mer moln i den skala som det här är fråga om stabiliseras klimatet effektivt! Bara så du vet...

Det finns nu empirisk forskning som visar motsatsen till vad klimatmodellerna antar beträffande uppvärmning och fler cirrusmoln. De ökar inte alls vid uppvärmning, utan minskar tvärtom och verkar som negativ (stabiliserande) återkoppling.

http://www.sciencedaily.com/releases/2007/11/071102152636.htm

(Här förresten en rapport som visar att kliamtmodellerna har en bias mot positiv återkoppling för moln, där modellerna således skapar en klimatförändring som inte motiveras av observationer:
http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract&doi=10.1175%2F2008JCLI2253.1&ct=1 )

Den negativa återkoppling -- molnbildning från värme -- som du säger att man i bloggarna inte nämner innebär alltså problem för klimatmodellerna, och när du beskriver detta med ordet "trigga" vill jag påstå att det är ett inadekvat benämning. Negativa återkopplingar verkar kontinuerligt för att hålla system i balans i, om man så vill, "ett ständigt triggande". Det handlar då om att det som påverkar värmehöjande motverkas av annat, så att värmehöjningen uteblir.

När du säger "trigga" en negativa återkoppling passar det väl klimatalarmismens ordbok som alltid talar om förstärkningseffekter -- rakt motatt negativ återkoppling! -- som triggas av en begränsad temperaturhöjning från CO2. Men begreppet är alltså meningslöst för negativa återkopplingar som håller system (här klimatet) i schack.

Negativ återkoppling kan alltså inte användas som argument för eller skrämsel om människoorsakad klimatförändring. Negativ återkoppling är stabilisering och alla system i balans domineras av dem per definition. Du förefaller med din beskrivning att negativ återkoppling triggas inte förstå detta högst grundläggande.


-

Om klimatsystemet mot all förmodan (och fysiska lagar) hade varit instabilt, där positiva återkoppklingar varit viktigare och kunde orsaka ett rusande klimat skulle de rusningarna ha orsakas av de ständiga ej människoorsakande variationer av jordens temperatur på några grader upp eller ner som förekommit under denna interglaciära period, vilka var minst så stora förändringar som den direkta (av negativa återkoplingar ej stabiliserade) effekten är av dubbel CO2-halt.

Temperaturförändringarna under 1900-talet avviker inte från förändringarna under andra sekel det senaste årtusendet. En geologi-professor och paleontolog på James Cook University beskriver detta här:

http://blip.tv/file/791876/

Mitt inlägg om tunga källor var riktade mot bloggartiklarna du nämnde i inlägg #3238. Nästa inlägg kom mellan det att jag tryckte på svarsknappen och att jag postade inlägget. (Kan hålla med om att kommentaren var onödig, jag tycker bara inte om ekonomer och andra amatörtyckare som tror att de kan skjuta klimatforskarnas teorier i sank genom dåligt underbyggda blogginlägg.)

Om det är så att DN:s Karin Bojs citerar felaktiga uppgifter borde du väl påpeka det för DN och inte för oss här på FB? Om det stämmer har bör vi få se en dementi eller en förklaring från DN.

Att NSIDC inte nämner koldioxiden i just den här rapporten betyder inte att de förnekar dess inverkan på klimatet. Se t ex deras försvar av den från skeptikernas sida så bespottade Al Gore: http://nsidc.org/news/press/20060706_goremoviefaq.html

Angående glaset med koldioxid verkar det vara ett välkänt experiment (se t ex http://www.espere.net/Unitedkingdom/water/uk_watexpgreenhouse.htm). Poängen är att koldioxid absorberar mer värme än luft, och att den bevisligen bidrar till växthuseffekten i laboratorieexperiment. Om den även gör det i atmosfären är en annan fråga, men det verkar inte helt orimligt.

Vidare vill jag påpeka att jag inte har någon politisk agenda. Jag tycker bara att bevisen för global uppvärmning känns starkare än bevisen emot, och jag litar på de tusentals forskare som stödjer teorin. Beskyllningar om klimatalarmism och skrämselpropaganda klarar jag mig utan.

Edit: Vi skriver om varandra igen.

Feedbackeffekternas roll i klimatet skiljer sig mycket åt från modell till modell. Det jag argumenterar för är att ökad koldioxidhalt i atmosfären leder till varmare klimat i ett globalt perspektiv. Exakt hur mycket varmare det blir om ett visst antal år lägger jag mig inte i.

Utvinningstakten är av stor betydelse då CO2 inte stannar hur länge som helst i atmosfären utan återvänder till jordytan, sediment, träd eller andra saker.

IPCC menar ju att CO2 har en livstid på mellan 5-200 år. För så fort utsläppen slutar öka så kommer ju det antropogena utsläppet att sluta öka då CO2 långsamt "bryts ned" och förs bort från atmosfären.

Drar vi alltså ut på användningen av de fossila energiresurserna så påverkar det i högsta grad de mänskliga CO2-utsläppen och därmed koncentrationen av antropogent CO2 i atmosfären.

Hmmn. Relevansen i detta experiment för att påvisa CO2s klimatpåverkande egenskaper ser jag då inte. En behållare med 100% ren CO2 är ju inte representativt för det faktiska förhållandet. Vad som vore intressant är ju om de hade haft luft med 370 ppm CO2 i den ena och 700 ppm i den andra för att dra några empiriska slutsatser. Då ser man ju hur mycket en dubblerad mängd CO2 åstadkommer i temperaturhöjning.

För i länken du hänvisade till har de ju höjt CO2-halten med en faktor 2700 jämfört med den naturliga. Det känns föga realistiskt och rätt poänglöst egentligen när det man diskuterar i skräckscenarierna är en dubblering eller i värsta fall tredubblering av CO2-halten.

Vidare är det ju också märkligt att de inte alls tar med någon vattenånga i sitt experiment. Även en mycket grundläggande böcker om atmosfäriska processer anger ju att H20 står för mellan 50-98% av växthuseffekten (beroende på uppskattningen).

Hej Quantilho, jag har följt den här tråden till och från ganska länge men jag har ändå svårt att få en klar bild av din uppfattning om det här med klimatförändringarna, jag tror inte att jag är den enda heller, det skulle inte gå att göra en kort sammanfattning av vart du står?

Själv tar jag inte någon direkt ställning i själva klimatfrågan, det är klart att klimatet förändras när tiden går rullar förbi, men jag vet inte alls hur inblandad människan är i den processen.

Jag hade skrivit ett länge inlägg tidigare men datorn kraschade innan jag han posta det. Så det blir lite mer kortfattat denna gången.

Rörande klimatförändringar:
De är naturliga och jordens klimat har alltid varit i förändring av naturliga anledningar. Speciellt tydligt blir detta om man studerar geologi och forna tiders klimat. Vad man anser är "normalt" och "snabbare än någonsin tidigare" är helt godtyckligt och beror bara på vilka tidsperioder man jämför med, och dessa kan väljas helt fritt.

Rörande CO2 och dess klimatpåverkan
Som välutbildad inom strålningsfysik så vet jag hur enkelt det är att beräkna CO2s direkta absorption och därmed direkta påverkan. Det jag ställer mig kritisk till är feedbackprocesserna samt hur man kan koppla dessa till CO2. Här är mycket av materialet väldigt oklart och rörigt. Så jag tvivlar på att CO2 har den stora roll man anklagar den för att ha. Naturliga variationer, andra processer och saker kan minst lika sannolikt vara bidragande till den observerade temperaturhöjningen.

Genom att låsa sig på CO2 så missar man den viktiga frågan om klimatanpassning. Man tror att allt ska vara som förut bara man slutar släppa ut CO2 efter en massa investeringar, men då skjuter man ju sig själv i foten och riskerar att sitta där med skägget i brevlådan när en naturlig klimatförändring kommer.

Sedan har vi ju frågan om IPCC och all politisering av klimatfrågan, som jag skarpt ogillar. Fakta talar för sig själva och behöver inga politiskt granskade "summary-for-policymakers". Det faktum att det helt saknas vetenskapliga artiklar som har lika dramatiska slutsatser som IPCC visar ju bara hur olika en vetenskaplig och ett politiskt synsätt fungerar.

Intressant.

Jag skulle vilja veta lite mer om den påstådda politiseringen av IPCC. Vilka är det som vill se minskade utsläpp av koldioxid och i så fall varför? Det känns ju inte som någon jättesmart fråga att driva politiskt.

Jag kan köpa EN förklaring, och det är att forskarna helt enkelt har fel men ändå klamrar sig fast vid sina teser, så som vetenskapsmän ofta gör vid ett paradigmskifte. Jag tror inte att det är så, men jag kan acceptera det som förklaring till varför en stor majoritet av världens klimatforskare skulle försöka vilseleda allmänheten. (Min egen personliga tolkning är förstås att IPCC har rätt.)

Jag har inte föjlt denna tråd alls men jag hoppas att kunna göra det hädanefter.
Jag skulle vilja fråga Er alla som postar i denna tråd om ni tror att klimat/miljö frågan kan komma till nån punkt där vi alla ser hur allvarligt det är så länge man har politik och stora länder med sina enorma budgetar som styr och ställer ?

Kärnkraftinsdustrin är ju den uppenbara kandidaten.

Annars är väl alla politiker kåta på nya katastrofer som kräver statliga tvågnsåtgärder. För det är ju alltid högre och nya skatter som föreslås som "lösning". Om problemet hade varit det motsatta, brist på CO2 i atmosfären, så hade ju "lösningen" sett likadan ut: Mer makt koncentrerad till politikereliten. Mer pengar konfiskerade från arbetarna, fler förbud, nya myndigheter, nya krav på tillstånd från byråkrater, införandet av förhandlingar mellan toppolitikerna och storindustrin om vem som ska få släppa ut vad när o.s.v.

Allt detta trots att all erfarenhet visat att friare samhällen får bättre miljö än politiskt tvågnsstyrda samhällen. Go figure liksom!

Ray Spencer har bra teorier om molnbildning och finns beskriven lite mer utvecklat här:

http://motls.blogspot.com/2008/05/realclimate-vs-roy-spencer-non-feedback.html

Ja politiker har en enorm förmåga att underblåsa s.k kriser för att öka det egna infytandet och givetvis skatter och avgifter. Detta gäller både på höger och vänsterkanten. Många här på forumet är fullständigt naiva när det gäller olika partiers och organisationers egentliga syften inom t ex miljöpolitiken. Att miljötalibanerna har sin agenda klar och man hymlar inte med den är väl i och för sig hedervärt, men skulle vi moderna bekväma människor vilja leva i det samhället man skissar upp? Tror inte det.