2012-02-02, 19:04
  #1081
Medlem
kolvass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MBoudine
Tyskarna är hjärtligt trötta på förväntningarna att axla allt tyngre ekonomiska bördor inom eurokretsen, och valet till bundestag nästa år kan bli en rysare för Angela Merkel och en indikator på den tyska folkmeningen. Vad är poängen med en finanspakt med möjlighet att bötfälla ekonomiska syndare som Grekland, yrkesförbrytare som inte förväntas reagera på straff och som kan låna även till böterna ?
Det är skrämselpropaganda och slag i luften, allt för att visa upp en bild för folket (som ändå inte får rösta) om att det är starkt och demokratiskt men i verkligheten så förflyttas makten och besluten ifrån folken till politiker-valda lobbyister i Bryssel, vi går en mörk tid till mötes och jag är ganska övertygade om att mygel och civil olydnad kommer att öka ända tills det blir ett nytt krig i europa....
Citera
2012-02-02, 19:23
  #1082
Medlem
hammermills avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Rektangel
Problemet med Spanien och Grekland är inte kostnadsläget utan den höga statskulden.
Att Grekland dessutom inte har en effektiv skatteuppbörd gör ju att knappast att skatteintäkterna ökar utifall de återgår till en fiatvaluta och i praktiken devalverar.

I vilket fall så lär ingen köpa dessa nyemitterade obligationer i lokalvaluta annat än om räntan överstiger inflationen med råge. Detta innebär likväl drakoniska nedskärningar i den grekiska budgeten eftersom räntebetalningarna även i denna nya valuta lär tränga ut allt annat i statsbudgeten som en gökunge. Annars lär ingen av ren vänlighet vilja finansiera Greklands underskott,eller hur?

Det var ju därför de anlitade Goldman Sach för att trixa med bokföringen samt anslöt sej till euron. Då fick de ju låna till billig ränta....men det som göms i snö kommer fram i tö.
En ny valuta löser inte Greklands problem utan innebär att skatteintäkterna blir i en fiatvaluta som sedan ska växlas till euro som betalning till den statskuld de nu har.

I praktiken har landet redan ställt in betalningen och löser in de gamla obligationerna mot nya vars villkor de nu förhandlar om. Skulle Grekland få för sej att tvångskonvertera kontoinnehav i grekiska banker till en ny lokal valuta så lär definitivt kravaller och upplopp bli följden eftersom detta i praktiken innebär en konfiskation av medelklassens besparingar och i praktiken omöjligöra för grekiska banker att få inlåning av allmänheten under lång tid framåt och till vilken nytta? Inte ens fordringägarna kräver detta,utan tvärtom (Tyskland och Frankrike) propsar på att Grekland är kvar i valutaunionen och gör en nedskrivning av statskulden och refinansierar de tyska och franska bankerna via ECB istället.

Vad Grekland behöver är en fungerande skatteuppbörd samt att man avpolleterar tobleronepolitiker. Annars är ju "tillväxt" via en ny nedskriven lokal valuta helt meningslös,eftersom staten inte inte får ta del av denna "tillväxt" då skatteintäkterna inte lär öka.

Det är som att konfiskera den grekiska familjerrestaurangens besparingar och tvinga honom att erbjuda service till turister till underpris,samt strunta i betala skatten. Vad vinner han på det samt hur löser det Greklands statskuld? Troligtvis lär han ta samma priser i lokal valuta som förr samt höja priset uttryckt i lokal valuta i takt med att valutan försvagas mot euron. Bolschevism...varför inte skjuta honom om han trilskas dessutom?

Varför inbillar ni er att vi ska kunna sola och bada billigt vid medelhavet p g a detta?

Det löser inte problemen eftersom statskulden är nominerad i euro alldeles oavsett vilken valuta dessa länder skaffar i framtiden. Såvida inte Tyskland längre fram propsar på att Grekland slängs ur samarbetet. Frankrike vill säkert ha dem kvar för att slipa sitta ensam kvar i båten tillsammans med Tyskland.

Betänk att euron skulle stärkas betydligt i värde utifall dessa länder sparkades ur samarbetet och att euron försvagats just för att de är med. Inte tvärtom.

Möjligheterna för ECB att höja räntan och stampa ut inflationen underlättas utifall EU-ekonomin tål högre räntenivåer utan att det resulterar i konkurser och betalningsinställningar.

EMU-projektet är baserat på teorin om ekonomisk konvergens, alltså att medlemsländerna kommer att bli mer lika varandra över tid. Om man tror att Grekland helt plötsligt kommer att bryta tusentals år av politisk tradition för att Tyskland har bett landet skriva på en pakt, då kan man vara optimistisk att den nuvarande krishanteringen kommer att fungera fint. Jag återfinns inte bland dessa optimister.

Om detta statsmässiga mirakel inte blir verklighet finns bara 2 alternativ:

1. Grekland går ur Euron. Om Grekland går ur Euron kommer landet att sakta gå tillbaka mot hur det var förut: ett land vars främsta tillgång är turism, och vad är det för fel med det? Folk kommer att förlora sina besparingar (om de inte köper guld först), men det måste vägas mot ett scenario med permanent depression och ändlösa onda cirklar för samhället i stort

Det kommer att bli dyrt för greker att åka på semester i Sverige och i andra länder med stark valuta, men vem fan bryr sig? Den inhemska marknaden skulle också få ett uppsving med en ny Drachma, då greker kommer att köpa mer grekiska produkter när importerade produkter blir dyrare, så då skapas fler jobb i Grekland.

2. De andra Euro-länderna betalar permanenta transfereringar till Grekland, ungefär som svenska statens kommunala utjämningssystem och alla andra pengar som svenska kommuner får från staten. Nu snackar vi om en permanent situation, och det ser jag som helt orealistiskt.


Man kan också jämföra Euro-området med USA. USA har egentligen också en typ av valutaunion, men det finns ju också en federal skatt. Dessutom har USA genom historien haft en policy att inte komma till delstaternas räddning och betala deras skulder, så som nu sker med medelhavsländerna. Här är ett historiskt perspektiv:

http://www.bloomberg.com/news/2012-02-01/why-the-early-u-s-didn-t-go-the-way-of-the-euro-echoes.html

Kort sagt, EMU fungerar inte eftersom teorin om ekonomisk konvergens i Europa är falsk, och eftersom Euro-området aldrig kommer att bli som en nation eller federation.
Citera
2012-02-02, 19:38
  #1083
Medlem
MBoudines avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kolvas
Det är skrämselpropaganda och slag i luften, allt för att visa upp en bild för folket (som ändå inte får rösta) om att det är starkt och demokratiskt men i verkligheten så förflyttas makten och besluten ifrån folken till politiker-valda lobbyister i Bryssel, vi går en mörk tid till mötes och jag är ganska övertygade om att mygel och civil olydnad kommer att öka ända tills det blir ett nytt krig i europa....


Tror ett europeiskt storkrig, dvs krig mellan de stora europeiska länderna i WW1/2-omfattning, är uteslutet. Ingen skulle starta ett krig i en omfattning som riskerar att praktiskt taget radera ut det globala börskapitalet i takt med soluppgången - från Nikkei i Japan till Dow och Nasdaq i USA. Världen är inte längre i händerna på politiker och militärer, utan på de finansiella marknaderna.
Citera
2012-02-02, 19:41
  #1084
Medlem
kolvass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MBoudine
Tror ett europeiskt storkrig, dvs krig mellan de stora europeiska länderna i WW1/2-omfattning, är uteslutet. Ingen skulle starta ett krig i en omfattning som riskerar att praktiskt taget radera ut det globala börskapitalet i takt med soluppgången - från Nikkei i Japan till Dow och Nasdaq i USA. Världen är inte längre i händerna på politiker och militärer, utan på de finansiella marknaderna.

Det tror jag med, det som kan och kommer att hända om EU fortsätter på inslagen bana är inbördeskrig liknande Jugoslavien.
Citera
2012-02-02, 19:46
  #1085
Medlem
Rektangels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MBoudine
Så du menar att en tänkt, nordisk union skulle spreta ännu mer än vad EU gör ? En nordisk valuta skulle bli "safe heaven" av såväl ekonomiska som politiska skäl, säkerhetspolitik och Natomedlemskap tillhör det förgångna, det är 1950/60-tals problematik. Nato borde lämpligen gå samma väg som EU, dvs down the sour.


Då får vi nog ockupera Norge först om det ska bli verklighet.
Citera
2012-02-02, 19:57
  #1086
Medlem
Rektangels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MBoudine
Tyskarna är hjärtligt trötta på förväntningarna att axla allt tyngre ekonomiska bördor inom eurokretsen, och valet till bundestag nästa år kan bli en rysare för Angela Merkel och en indikator på den tyska folkmeningen. Vad är poängen med en finanspakt med möjlighet att bötfälla ekonomiska syndare som Grekland, yrkesförbrytare som inte förväntas reagera på straff och som kan låna även till böterna ?

Äntligen ett inlägg som jag kan applådera ....
Citera
2012-02-02, 20:02
  #1087
Medlem
MBoudines avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Rektangel
Äntligen ett inlägg som jag kan applådera ....

Citera
2012-02-02, 20:14
  #1088
Medlem
MBoudines avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kolvas
Det tror jag med, det som kan och kommer att hända om EU fortsätter på inslagen bana är inbördeskrig liknande Jugoslavien.

Har svårt att se var i Europa något av den omfattningen skulle blossa upp. Jugoslaviensituationen emanerade ur stridigheter som härrörde från tiden före första världskriget och som Tito lyckades hålla under mattan från slutet på andra världskriget till sin död. En förväntad reaktion, men var finns en liknande krutdurk med samma sprängkraft i dagens Europa ?
Citera
2012-02-02, 20:21
  #1089
Medlem
Rektangels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av hammermill
EMU-projektet är baserat på teorin om ekonomisk konvergens, alltså att medlemsländerna kommer att bli mer lika varandra över tid. Om man tror att Grekland helt plötsligt kommer att bryta tusentals år av politisk tradition för att Tyskland har bett landet skriva på en pakt, då kan man vara optimistisk att den nuvarande krishanteringen kommer att fungera fint. Jag återfinns inte bland dessa optimister.

Om detta statsmässiga mirakel inte blir verklighet finns bara 2 alternativ:

1. Grekland går ur Euron. Om Grekland går ur Euron kommer landet att sakta gå tillbaka mot hur det var förut: ett land vars främsta tillgång är turism, och vad är det för fel med det? Folk kommer att förlora sina besparingar (om de inte köper guld först), men det måste vägas mot ett scenario med permanent depression och ändlösa onda cirklar för samhället i stort

Det kommer att bli dyrt för greker att åka på semester i Sverige och i andra länder med stark valuta, men vem fan bryr sig? Den inhemska marknaden skulle också få ett uppsving med en ny Drachma, då greker kommer att köpa mer grekiska produkter när importerade produkter blir dyrare, så då skapas fler jobb i Grekland.

2. De andra Euro-länderna betalar permanenta transfereringar till Grekland, ungefär som svenska statens kommunala utjämningssystem och alla andra pengar som svenska kommuner får från staten. Nu snackar vi om en permanent situation, och det ser jag som helt orealistiskt.


Man kan också jämföra Euro-området med USA. USA har egentligen också en typ av valutaunion, men det finns ju också en federal skatt. Dessutom har USA genom historien haft en policy att inte komma till delstaternas räddning och betala deras skulder, så som nu sker med medelhavsländerna. Här är ett historiskt perspektiv:

http://www.bloomberg.com/news/2012-02-01/why-the-early-u-s-didn-t-go-the-way-of-the-euro-echoes.html

Kort sagt, EMU fungerar inte eftersom teorin om ekonomisk konvergens i Europa är falsk, och eftersom Euro-området aldrig kommer att bli som en nation eller federation.

Det ställer stora krav på Grekland om de ska vara kvar i unionen och jag struntar i vilket och troligen resonerar Tyskland likadant. Grekland lär inte kunna sälja statsobligationer i framtiden i vilket fall så de har att se fram emot drakoniska nedskärningar alldeles oavsett hur de agerar med valutan.

I vilket fall lär förtroendet för euron öka om Grekland sparkas ut...och är troligen inget Tyskland lär gråta över. Grekland är en kvarnsten runt halsen på euron som eroderar dess förtroende som internationell gångbar valuta när ECB måste ta hänsyn till att Grekland inte tål höjda räntor,utan att ställa in betalningarna och återigen utlösa en deflationspiral.

Grekland har en obetydlig exportindustri och är det land i sydeuropa som är mest jordbruksberoende och de lokala jordbrukarna avsätter redan idag sina produkter till lokalbefolkningen alldeles oavsett hur man agerar med valutan. Jag tvivlar att de har någon betydande jordbruksimport utifrån som styrs över till inhemsk produktion vid en sänkning av kostnadsläget utöver det som redan sker idag. Möjligen är det turister som efterfrågar mat som behöver importeras.

Citat:
Om man tror att Grekland helt plötsligt kommer att bryta tusentals år av politisk tradition för

Jag instämmer med dej och är medveten om den politiska korruptionen men den nuvarande grekiska statsbildningen är relativt ung och blev självständig stat först på 1820-talet. Innan dess var de en del av det osmanska imperiet från 1453 som tog över när det bysantiska imperiet störtades.
__________________
Senast redigerad av Rektangel 2012-02-02 kl. 21:15.
Citera
2012-02-02, 20:31
  #1090
Medlem
Rektangels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MBoudine
Har svårt att se var i Europa något av den omfattningen skulle blossa upp. Jugoslaviensituationen emanerade ur stridigheter som härrörde från tiden före första världskriget och som Tito lyckades hålla under mattan från slutet på andra världskriget till sin död. En förväntad reaktion, men var finns en liknande krutdurk med samma sprängkraft i dagens Europa ?

Kanske den utveckling som vi bevittnar i Malmö som få av oss bejakar?
Citera
2012-02-02, 20:36
  #1091
Medlem
MBoudines avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Rektangel
Då får vi nog ockupera Norge först om det ska bli verklighet.


Vem som ockuperar vem blir nog en förhandlingsfråga.
Citera
2012-02-02, 20:41
  #1092
Medlem
MBoudines avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Rektangel
Kanske den utveckling som vi bevittnar i Malmö som få av oss bejakar?

Förhoppningsvis rår vi på utvecklingen i Malmö innan den går myndigheterna ur händerna. Det måste till en kraftsamling i Malmö.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in