2011-07-28, 16:12
#133
2011-07-28, 16:23
#134
Citat:
Varför måste du ha någon som styr?
Ursprungligen postat av schweizmodell
Vilken form för styrelseskick, föredrar du? Anarkism?
2011-07-28, 18:58
#135
Citat:
Hur tror du annars att utvecklingen i civiliserad form skulle komma till? Hur skulle produktiviteten i ett land bli, utan att någon form av styrelseskick fanns (lagstiftning, juridisk bedömning, sociala funktioner, centrala organisationer för samhällets sätt att verka för allas bästa etc.). Intressant att höra din uppfattning.
Ursprungligen postat av IshethZenunim
Varför måste du ha någon som styr?
Inom parentes - vilken uppfattning har du om Schweiz i sammanhanget - anser du dess styrelseskick intressant jämfört med de vanligen förekommande parlamentariska systemen?
2011-07-28, 21:56
#136
Citat:
Du menar hur skulle produktiviteten bli om det inte fanns politiker som kunde skapa byråkratiska hinder som minskar produktiviteten?
Ursprungligen postat av schweizmodell
Hur tror du annars att utvecklingen i civiliserad form skulle komma till? Hur skulle produktiviteten i ett land bli, utan att någon form av styrelseskick fanns (lagstiftning, juridisk bedömning, sociala funktioner, centrala organisationer för samhällets sätt att verka för allas bästa etc.). Intressant att höra din uppfattning.
Citat:
Nej. Om Sveriges parlamentariska system är som en influensa så är Schweiz som en förkylning, men jag föredrar att vara frisk.
Inom parentes - vilken uppfattning har du om Schweiz i sammanhanget - anser du dess styrelseskick intressant jämfört med de vanligen förekommande parlamentariska systemen?
2011-07-28, 23:59
#137
Citat:
Ursprungligen postat av schweizmodell
Nackdelar med nuvarande svenska styrelseskick
1. Den från demokratisynpunkt största nackdelen med nuvarande utformning, ligger otvetydigt i att den inte kan optimalt anpassas efter Sveriges valmanskår, som i praktiken är uppdelad i två relativt jämna huvudgrupper. Följden har blivit två block med i viktiga avseenden olika inriktning. Problemet för resp. block ligger i att förena huvudinriktningen med de krav som de viktiga mittenväljarna ställer. För att attrahera dessa krävs div. populistiska knep som försvårar arbetet med att göra politiken enhetlig. Utöver tidigare blockbildningar har dessutom, som tungan på vågen, Sverigedemokraterna tillkommit.
2. De olika blockens strävanden att med populistiska metoder attrahera mittenväljare gör att onödig energi åtgår för att göra valprogrammet aptitligt för "alla" men som medför nackdelar för landet i sin helhet. Vänsterblockets vädjar populistiskt till sin bidragssuktande väljarbas genom att säga sig vilja öppna resurskranarna för de mindre bemedlade och inte fokusera på tillväxtpolitiken. Det borgerliga blocket satsar på att säkerställa de resurser som krävs för att klara den totala ekonomin i framtiden och att på olika sätt normalisera den skeva befolkningspyramiden.
3. En stor del av riksdagens totala energiutveckling (idéer, debatter, grupparbete, stridigheter) går enligt ovan ut på onödig konfrontation i för landet viktiga avseenden. Ofta kan det från oppositionen sida röra sig om att av principiella men osakliga skäl motsätta sig regeringens förslag medan regeringen av samma skäl ibland motsätter sig oppositionens. Överhuvudtaget är möjligheten för en svensk regering att fatta för landet viktiga, långsiktiga beslut mycket begränsad.
4. Det svenska systemet att odla politiska broilers från unga år innebär en tydlig inriktning på kompetensutveckling som saknar kontakt med verkligheten ute i samhället. Resultatet är att det alltmer komplexa samhället kommit att styras av allt mindre kompetenta personer. En tydlig konsekvens ser man i det det socialdemokratiska partiet, i vilket en från kompetenssynpunkt svårt handikappad statsministerkandidat tvingas överlämna sin ordförandepost till en lika obildad ny kandidat som saknar flertalet av de egenskaper som måste ställas. Som i skolan, bör statsministerkandidaten i varje fall höra till de bästa i klassen.
För att få en bättre förståelse för nedanstående förslag, till att komma förbi nuvarande problem, kan vara lämpligt att kika på den kortfattade sammanställning över det schweiziska styrelseskicket och dess från demokratisk synpunkt överlägsna uppbyggnad:
https://www.flashback.org/sp29417139
Förslag till ny svensk konstitution (grundläggande)
F1. Behåll riksdagen och sättet på vilket den väljs i sin nuvarande form, med samma mandatperiod. Minska riksdagens storlek till 200 medlemmar (behov av ojämnt antal finns inte i det nya styrelseskicket). Den mindre andelen medlemmar ger effektivitetsvinster (bl.a. enligt Parkinsons lag).
F2. Regeringens medlemmar väljs av riksdagen genom personval, främst efter kompetens, oavsett partitillhörighet men dock så att de fyra största partierna representeras av vardera minst en medlem. Den eller de medlemmar som tillhör ett visst parti motsvarar tillsammans den röstkraft (i slutna regeringsomröstningar) som valmanskåren tillerkänt partiet i riksdagen. Regeringen kan under mandatperioden inte avsättas, inte heller riksdagen. Regeringen får stor makt och fattar sina beslut utan omröstning i riksdagen. Det förutsätts att regeringens medlemmar, var och en med sin röststyrka, fattar sina beslut efter samverkan med partikamraterna i riksdagen.
F3. Statsministerposten kan till namnet finnas kvar men får närmast formen som ordförande och regeringens representant utåt, som årligen växlas mellan de fyra största partiernas medlemmar.
F4. Riksdagens arbetsgrupper väljs genom personval efter kompetens enligt samma principer som vid val av regeringens medlemmar.
F5. Som säkerhetsfunktion inrättas en direktvalsmöjlighet för svenska folket att ta till, om ett regeringsförslag skulle ogillas. Direktvalet tillgår på samma sätt som vid den årliga deklarationen via Internet eller telefon. Om minst 500 000 svenska medborgare under en period på fjorton dagar via Internet eller telefon (utan problem oavsett var på jordklotet man befinner sig) anmäler sin önskan om beslutande omröstning, sker en sådan under följande tvåveckorsperiod. Den höga andelen (500 000) till att initiera omröstning kan vara lämplig för att regeringens arbete inte ständigt skall riskera ifrågasättas och tröga ner beslutsprocessen.
Det förutsätts att regering och riksdag via massmedia tydligt förklarat vad ett beslut går ut på och vilka alternativ och konsekvenser/för och nackdelar dessa innebär.
Fördelar
Genom den nya konstitutionen erhålles en rad för framtiden avgörande fördelar:
A. Samlingsregeringen kan, på ett avsevärt mycket mer avspänt/ostört sätt än hittills, fatta sina beslut i enlighet med demokratins principer. Genom att sammansättningen regeringsmedlemmar i stort sätt överensstämmer med partifördelningen i riksdagen, kommer resp. partiers synpunkter fram i alla diskussioner inom regeringen. Regeringsmedlemmarna får tillfälle att pedagogiskt och med konsekvensutredningar samla sig runt viktiga beslut som tar hänsyn till för landet bästa resultat. Framför allt kommer regeringen att ha avsevärt mycket lättare att fatta beslut i långsiktigt viktiga frågor.
B. Samarbetet mellan regering och arbetsgrupper kommer att kunna ske mer direkt och effektivt än annars. Arbetet i gruppen sker ju i vetskap om att resultatet redovisas för en regering som är sammansatt av medlemmar ur samma riksdagsmajoritet som arbetsgruppens. Efter riksdagsvalet kan alltså stridsyxorna grävas ner och arbetet ske efter de riktlinjer som samlingsregeringen utfärdat.
C. Möjligheten ökar för att andra kompetenser ur näringslivet tillförs det politiska arbetet än de rent politiskt uppammade (broilers). Den politiska adeln utarmas och ersätts med alltmer kompetenta politiker som väljs efter vad de visat upp i arbetslivet.
D. Successivt kommer svenska medborgare att bli mer politiskt medvetna - kanske en väg i samma riktning som i Schweiz, där medborgarna tar det som ett hedersuppdrag att rösta men likaväl att inte delta i omröstning, som berör områden inom vilka den röstande saknar kompetens.
P.S.
Det må anses drastiskt att enligt förslaget förändra sättet, på vilket beslutsprocessen sker i regering och riksdag. Dock finns i viktiga avseenden ett halvsekels goda erfarenheter att utgå ifrån i Schweiz, det mest demokratiskt styrda landet som vi känner till.
Hur ser forumets medlemmar på förslaget? Om du har förslag till förändringar/förbättringar, är du välkommen. Kanske tråden innebär att vi gemensamt kan bygga upp en bra grund för ett nytt styrelseskick. Vem vet, kanske regering och riksdag kan hitta något guldkorn att utgå ifrån?
1. Den från demokratisynpunkt största nackdelen med nuvarande utformning, ligger otvetydigt i att den inte kan optimalt anpassas efter Sveriges valmanskår, som i praktiken är uppdelad i två relativt jämna huvudgrupper. Följden har blivit två block med i viktiga avseenden olika inriktning. Problemet för resp. block ligger i att förena huvudinriktningen med de krav som de viktiga mittenväljarna ställer. För att attrahera dessa krävs div. populistiska knep som försvårar arbetet med att göra politiken enhetlig. Utöver tidigare blockbildningar har dessutom, som tungan på vågen, Sverigedemokraterna tillkommit.
2. De olika blockens strävanden att med populistiska metoder attrahera mittenväljare gör att onödig energi åtgår för att göra valprogrammet aptitligt för "alla" men som medför nackdelar för landet i sin helhet. Vänsterblockets vädjar populistiskt till sin bidragssuktande väljarbas genom att säga sig vilja öppna resurskranarna för de mindre bemedlade och inte fokusera på tillväxtpolitiken. Det borgerliga blocket satsar på att säkerställa de resurser som krävs för att klara den totala ekonomin i framtiden och att på olika sätt normalisera den skeva befolkningspyramiden.
3. En stor del av riksdagens totala energiutveckling (idéer, debatter, grupparbete, stridigheter) går enligt ovan ut på onödig konfrontation i för landet viktiga avseenden. Ofta kan det från oppositionen sida röra sig om att av principiella men osakliga skäl motsätta sig regeringens förslag medan regeringen av samma skäl ibland motsätter sig oppositionens. Överhuvudtaget är möjligheten för en svensk regering att fatta för landet viktiga, långsiktiga beslut mycket begränsad.
4. Det svenska systemet att odla politiska broilers från unga år innebär en tydlig inriktning på kompetensutveckling som saknar kontakt med verkligheten ute i samhället. Resultatet är att det alltmer komplexa samhället kommit att styras av allt mindre kompetenta personer. En tydlig konsekvens ser man i det det socialdemokratiska partiet, i vilket en från kompetenssynpunkt svårt handikappad statsministerkandidat tvingas överlämna sin ordförandepost till en lika obildad ny kandidat som saknar flertalet av de egenskaper som måste ställas. Som i skolan, bör statsministerkandidaten i varje fall höra till de bästa i klassen.
_________________________________
För att få en bättre förståelse för nedanstående förslag, till att komma förbi nuvarande problem, kan vara lämpligt att kika på den kortfattade sammanställning över det schweiziska styrelseskicket och dess från demokratisk synpunkt överlägsna uppbyggnad:
https://www.flashback.org/sp29417139
Förslag till ny svensk konstitution (grundläggande)
F1. Behåll riksdagen och sättet på vilket den väljs i sin nuvarande form, med samma mandatperiod. Minska riksdagens storlek till 200 medlemmar (behov av ojämnt antal finns inte i det nya styrelseskicket). Den mindre andelen medlemmar ger effektivitetsvinster (bl.a. enligt Parkinsons lag).
F2. Regeringens medlemmar väljs av riksdagen genom personval, främst efter kompetens, oavsett partitillhörighet men dock så att de fyra största partierna representeras av vardera minst en medlem. Den eller de medlemmar som tillhör ett visst parti motsvarar tillsammans den röstkraft (i slutna regeringsomröstningar) som valmanskåren tillerkänt partiet i riksdagen. Regeringen kan under mandatperioden inte avsättas, inte heller riksdagen. Regeringen får stor makt och fattar sina beslut utan omröstning i riksdagen. Det förutsätts att regeringens medlemmar, var och en med sin röststyrka, fattar sina beslut efter samverkan med partikamraterna i riksdagen.
F3. Statsministerposten kan till namnet finnas kvar men får närmast formen som ordförande och regeringens representant utåt, som årligen växlas mellan de fyra största partiernas medlemmar.
F4. Riksdagens arbetsgrupper väljs genom personval efter kompetens enligt samma principer som vid val av regeringens medlemmar.
F5. Som säkerhetsfunktion inrättas en direktvalsmöjlighet för svenska folket att ta till, om ett regeringsförslag skulle ogillas. Direktvalet tillgår på samma sätt som vid den årliga deklarationen via Internet eller telefon. Om minst 500 000 svenska medborgare under en period på fjorton dagar via Internet eller telefon (utan problem oavsett var på jordklotet man befinner sig) anmäler sin önskan om beslutande omröstning, sker en sådan under följande tvåveckorsperiod. Den höga andelen (500 000) till att initiera omröstning kan vara lämplig för att regeringens arbete inte ständigt skall riskera ifrågasättas och tröga ner beslutsprocessen.
Det förutsätts att regering och riksdag via massmedia tydligt förklarat vad ett beslut går ut på och vilka alternativ och konsekvenser/för och nackdelar dessa innebär.
Fördelar
Genom den nya konstitutionen erhålles en rad för framtiden avgörande fördelar:
A. Samlingsregeringen kan, på ett avsevärt mycket mer avspänt/ostört sätt än hittills, fatta sina beslut i enlighet med demokratins principer. Genom att sammansättningen regeringsmedlemmar i stort sätt överensstämmer med partifördelningen i riksdagen, kommer resp. partiers synpunkter fram i alla diskussioner inom regeringen. Regeringsmedlemmarna får tillfälle att pedagogiskt och med konsekvensutredningar samla sig runt viktiga beslut som tar hänsyn till för landet bästa resultat. Framför allt kommer regeringen att ha avsevärt mycket lättare att fatta beslut i långsiktigt viktiga frågor.
B. Samarbetet mellan regering och arbetsgrupper kommer att kunna ske mer direkt och effektivt än annars. Arbetet i gruppen sker ju i vetskap om att resultatet redovisas för en regering som är sammansatt av medlemmar ur samma riksdagsmajoritet som arbetsgruppens. Efter riksdagsvalet kan alltså stridsyxorna grävas ner och arbetet ske efter de riktlinjer som samlingsregeringen utfärdat.
C. Möjligheten ökar för att andra kompetenser ur näringslivet tillförs det politiska arbetet än de rent politiskt uppammade (broilers). Den politiska adeln utarmas och ersätts med alltmer kompetenta politiker som väljs efter vad de visat upp i arbetslivet.
D. Successivt kommer svenska medborgare att bli mer politiskt medvetna - kanske en väg i samma riktning som i Schweiz, där medborgarna tar det som ett hedersuppdrag att rösta men likaväl att inte delta i omröstning, som berör områden inom vilka den röstande saknar kompetens.
P.S.
Det må anses drastiskt att enligt förslaget förändra sättet, på vilket beslutsprocessen sker i regering och riksdag. Dock finns i viktiga avseenden ett halvsekels goda erfarenheter att utgå ifrån i Schweiz, det mest demokratiskt styrda landet som vi känner till.
Hur ser forumets medlemmar på förslaget? Om du har förslag till förändringar/förbättringar, är du välkommen. Kanske tråden innebär att vi gemensamt kan bygga upp en bra grund för ett nytt styrelseskick. Vem vet, kanske regering och riksdag kan hitta något guldkorn att utgå ifrån?
Intressant med genomtänkta förslag för något. Jag anser inte att det är önskvärt att importera ett utländskt statsskick, och konsensusdemokrati tycker jag är problematiskt, inte minst för ansvarsutkrävande.
Som en kontrast har jag en egen tråd med ett motsvarande program: https://www.flashback.org/t734189
2011-07-29, 01:54
#138
Citat:
Hur tror du vår civilisation hade sett ut nu om inte Europas länder under de två sista millennierna hade blivit av med klansystemet och så småningom kunnat utveckla demokratier? Hur tror du utbildningsväsendet blivit. Infrastrukturen? Tror du att vi haft annat än häst och vagn att förflytta oss med på landbacken och annat än segelbåtar på havet?
Ursprungligen postat av IshethZenunim
Du menar hur skulle produktiviteten bli om det inte fanns politiker som kunde skapa byråkratiska hinder som minskar produktiviteten?Nej. Om Sveriges parlamentariska system är som en influensa så är Schweiz som en förkylning, men jag föredrar att vara frisk.
2011-07-29, 02:06
#139
Citat:
Vi ligger i stort på samma linje - problemet är att våra broilerpolitiker aldrig lyckas ta sig ur maktstriderna partierna emellan på ett för nationen bra sätt. De problemen har schweizarna kommit i från och under mer en ett halvsekel visat resultat av. Kan du hitta ett mer stabilt land som hållit sig så länge orubbat? I Schweiz samarbetar man över partigränserna på ett unikt i övrigt exempellöst sätt.
Ursprungligen postat av Strix m/94
Intressant med genomtänkta förslag för något. Jag anser inte att det är önskvärt att importera ett utländskt statsskick, och konsensusdemokrati tycker jag är problematiskt, inte minst för ansvarsutkrävande.
Som en kontrast har jag en egen tråd med ett motsvarande program: https://www.flashback.org/t734189
Som en kontrast har jag en egen tråd med ett motsvarande program: https://www.flashback.org/t734189
Om ett land visat upp ett bra, beprövat styrelseskick som är långt överlägset vårt och andra länders, varför inte låna idéer från det. Problemet i de flesta länder är just att partistridigheterna tar död på de bra och nödvändiga förslagen. De enskilda partierna är inte problemet utan samarbetet mellan dessa!
2011-07-29, 03:47
#140
Citat:
Skolväsendet är något som politikerna lagt sig i och detaljstyrt först under de senaste hundra åren. Konstigt nog så överlevde vi innan vi hade klåfingriga politiker som försökte hjärntvätta oss från födseln. Och dagens skolsystem? Betygen är inte värda pappret de är skrivna på, eftersom politiker har bestämt att "alla ska med", vilket betyder att alla ska ha MVG i allt, oavsett om de läser och skriver på en tioårings nivå.
Ursprungligen postat av schweizmodell
Hur tror du vår civilisation hade sett ut nu om inte Europas länder under de två sista millennierna hade blivit av med klansystemet och så småningom kunnat utveckla demokratier? Hur tror du utbildningsväsendet blivit. Infrastrukturen? Tror du att vi haft annat än häst och vagn att förflytta oss med på landbacken och annat än segelbåtar på havet?
När järnvägen byggdes i USA så var de de privata järnvägarna som lyckades, och de där staten lade sig i som gick under på grund av byråkrati och korruption.
Det var inga politiker som uppfann lokomotivet, T-Forden, ångmaskinen, flygplanet eller kärnreaktorn. Däremot var de snabbt framme så fort ett nytt transportmedel blev populärt och kom med nya lagar och regleringar så att de kunde profitera på fria människor uppfinningar.
USA fungerade perfekt, utan finanskriser och artificiella valutor innan politikerna lade sig i och skapade en centralbank, varefter vi sett finanskris på finanskris på finanskris.
Politiker har aldrig skapat något. Det enda de kan göra är att förstöra. De är parasiter som lever på frukten av andra människors arbete. Det skrivs mycket om folk som fuskar med sjukförsäkringar och jobbar svart, men de största parasiterna i Sverige är våra politiker.
Jag kan bara citera René de Voyer, Marquis d'Argenson (och vem han var lärde jag mig inte i skolan, utan på egen hand, tack så mycket Svea Rikes skolsystem):
Citat:
"Leave it be, that should be the motto of all public powers, as the world is civilized ... That we cannot grow except by lowering our neighbors is a detestable notion! Only malice and malignity of heart is satisfied with such a principle and our (national) interest is opposed to it. Leave it be, for heaven's sake! Leave it be!"
Laissez faire, telle devrait être la devise de toute puissance publique, depuis que le monde est civilisé ... Détestable principe que celui de ne vouloir grandir que par l'abaissement de nos voisins! Il n'y a que la méchanceté et la malignité du coeur de satisfaites dans ce principe, et l’intérêt y est opposé. Laissez faire, morbleu! Laissez faire!!
__________________
Senast redigerad av IshethZenunim 2011-07-29 kl. 03:51.
Senast redigerad av IshethZenunim 2011-07-29 kl. 03:51.
2011-07-29, 10:33
#141
När du tar upp utbildningssystemet är det naturligtvis mycket som finns att säga, men att det överhuvudtaget kommit att utvecklas har att göra med religion och statens sätt att se på värdet av befolkningens utbildning - i klansamhällena (man kan fortfarande se exempel på hur de ser på saken i Afganistan) fanns ingen ambition att sprida kunskap i befolkningen, eftersom det skulle riskera klanhövdingens centrala maktposition.
I övrigt är du återigen ute på djupt vatten - utan kyrkan i samarbete med staten hade vi aldrig haft något utbildningssystem av klass och ingen grogrund för den kunskap som kunde ligga till grund för uppfinnare och entreprenörer som kunde utnyttja utvecklingsresultaten och skapa en allt bättre infrastruktur (jag talar nu om en tvåtusenårig utveckling).
Exempelvis valde svenska folket Gustav Wasa och, inte att förglömma, indirekt företrädaren till nuvarande kungahus.
Citat:
Här är du ute på djupt vatten. Det var staten i USA som lade fram riktlinjerna för hur järnvägen skulle byggas ut - i vanlig ordning att låta privata entreprenörer utveckla.
Ursprungligen postat av IshethZenunim
...När järnvägen byggdes i USA så var de de privata järnvägarna som lyckades, och de där staten lade sig i som gick under på grund av byråkrati och korruption.
Citat:
Där har du helt rätt men dra helt felaktiga slutsatser:
Det var inga politiker som uppfann lokomotivet, T-Forden, ångmaskinen, flygplanet eller kärnreaktorn.
Citat:
Utan det centrala rättssystemet hade kaos uppstått, om alla fått utnyttja alla produkter utan gemensamt regelverk. Hur tror du trafiken skulle sett ut utan trafikregler, som centralt utfärdats?
Däremot var de snabbt framme så fort ett nytt transportmedel blev populärt och kom med nya lagar och regleringar så att de kunde profitera på fria människor uppfinningar.
I övrigt är du återigen ute på djupt vatten - utan kyrkan i samarbete med staten hade vi aldrig haft något utbildningssystem av klass och ingen grogrund för den kunskap som kunde ligga till grund för uppfinnare och entreprenörer som kunde utnyttja utvecklingsresultaten och skapa en allt bättre infrastruktur (jag talar nu om en tvåtusenårig utveckling).
Citat:
Återigen - hur är det med historiekunskaperna. Den amerikanska valutan dollar var först en privat historia, som staten tvingades ta över ansvaret för.
USA fungerade perfekt, utan finanskriser och artificiella valutor innan politikerna lade sig i och skapade en centralbank, varefter vi sett finanskris på finanskris på finanskris.
Citat:
Där kan vi i vissa avseenden ha samstämmiga tankegångar - dock vad gäller att skapa förutsättningar för innovatörer och entreprenörer kan staten ha stor betydelse. Man kan dock knappast generellt påstå:
Politiker har aldrig skapat något.
Citat:
Men om du istället tänker själv: Tror du verkligen att vårt samhälle skulle kunna betraktas som civiliserat, om inte befolkningen, i de nationer som uppstod ur klansamhällena, så småningom hade enats om demokratiformen och valt sina företrädare? Hur hade du tänkt dig samhället? Anarki?
Det enda de kan göra är att förstöra. De är parasiter som lever på frukten av andra människors arbete. Det skrivs mycket om folk som fuskar med sjukförsäkringar och jobbar svart, men de största parasiterna i Sverige är våra politiker.
Jag kan bara citera René de Voyer, Marquis d'Argenson (och vem han var lärde jag mig inte i skolan, utan på egen hand, tack så mycket Svea Rikes skolsystem):"Leave it be, that should be the motto of all public powers, as the world is civilized ... That we cannot grow except by lowering our neighbors is a detestable notion! Only malice and malignity of heart is satisfied with such a principle and our (national) interest is opposed to it. Leave it be, for heaven's sake! Leave it be!"
Jag kan bara citera René de Voyer, Marquis d'Argenson (och vem han var lärde jag mig inte i skolan, utan på egen hand, tack så mycket Svea Rikes skolsystem):"Leave it be, that should be the motto of all public powers, as the world is civilized ... That we cannot grow except by lowering our neighbors is a detestable notion! Only malice and malignity of heart is satisfied with such a principle and our (national) interest is opposed to it. Leave it be, for heaven's sake! Leave it be!"
Exempelvis valde svenska folket Gustav Wasa och, inte att förglömma, indirekt företrädaren till nuvarande kungahus.
2011-09-15, 01:01
#142
Finns anledning att väcka denna tråd till liv.
Om man ser såväl nationellt som internationellt, börjar flertalet styrelseskick numera att sluta fungera. Man ser det i Tyskland, Holland och England (Grekland, Spanien, Portugal och England inte att förglömma). Ett viktigt skäl är att det "politiskt korrekta", populistiska spelar större roll än det för resp. land funktionella, rationella, när det gäller politiska utspel. Det enskilda politiska partiets maktposition tar överhanden.
För att i framtiden kunna säkra landets bästa, måste helt enkelt breda politiska lösningar bli betydligt vanligare än nu. Den osäkra vägen via t.ex. riksdagen i Sverige, med två block som manövrerar nära varandra (i storleksordningen 50/50) kan dock aldrig fungera i framtiden (skälen behöver väl knappast detaljeras ytterligare). Studera gärna trådstarten och debattera! Det finns ingen tvekan om att många av er på forumet, politiska fritänkare, har mycket att tillföra i denna debatt.
Om man ser såväl nationellt som internationellt, börjar flertalet styrelseskick numera att sluta fungera. Man ser det i Tyskland, Holland och England (Grekland, Spanien, Portugal och England inte att förglömma). Ett viktigt skäl är att det "politiskt korrekta", populistiska spelar större roll än det för resp. land funktionella, rationella, när det gäller politiska utspel. Det enskilda politiska partiets maktposition tar överhanden.
För att i framtiden kunna säkra landets bästa, måste helt enkelt breda politiska lösningar bli betydligt vanligare än nu. Den osäkra vägen via t.ex. riksdagen i Sverige, med två block som manövrerar nära varandra (i storleksordningen 50/50) kan dock aldrig fungera i framtiden (skälen behöver väl knappast detaljeras ytterligare). Studera gärna trådstarten och debattera! Det finns ingen tvekan om att många av er på forumet, politiska fritänkare, har mycket att tillföra i denna debatt.
2011-09-25, 13:39
#143
Jag skulle behöva några klarlägganden av schweizmodell efter att ha läst denna tråd, din beskrivning av Schweiz politiska system samt den tråd om ”demokratiproblem” som startades av Roi. Det schweiziska exemplet är intressant i ett demokratiperspektiv på flera punkter men de återkommande argumenten här för en liknande konstitution är att medborgarna är för okunniga för självstyre, att styrelseskicket i sig skapar ett utkristalliserat ”välstånd” som skiljer sig från andra staters, en oantastlig regeringsmakt (bestående av breda koalitioner) med inslag av folkomröstningar som ska ge styrelseformen en form av legitimitet. Om jag har förbisett eller missuppfattat något är det bara att korrigera mig. Som sagt i ett demokratiteoretiskt perspektiv leder det till följande frågeställningar:
1. Vad består de schweiziska medborgarnas okunnighet av?
2. Är denna okunnighet specifik för de schweiziska medborgarna eller ska det uppfattas som ett generellt mänskligt fenomen?
3. Kopplat till den första frågan: Om det enbart består av en politisk ignorans utgår då denna iakttagelse från statiska eller ett dynamiska förhållanden? Dvs skulle dessa brister kunna åtgärdas genom att anamma ett system av politisk demokrati eller andra omständigheter i det schweiziska samhället?
4. Hur har de schweiziska medborgarna kommit fram till den politiska dikotomin av väljare (”vanlige medborgaren”) och insatt elit (partipolitikerna) för att sedan kunna fördela sig korrekt enligt denna kategorisering? Dvs vilken kunskap krävs för att man ska kunna inse att man är okunnig i Schweiz och därmed placera sig i facket av väljare?
5. I de vetenskapliga områdena av demokratiteori och politisk teori är det centralt att resonera kring grunderna för demokrati respektive ett förmyndarskap. Alltså, enligt den schweiziska modellen, vilken specifik styrelsekunskap krävs för att till exempel kunna verka som representant i Nationalrådet respektive Förbundsrådet (och om det går det att särskilja någon specifik ”kunskapsnivå” mellan dessa organ, vad består denna av)?
Jag anser att du inte kunnat förklara varför en individ inte kan anses veta sitt eget intresse bäst själv och att det därför behövs någon form av styrelseexperter som besitter denna kunskap.
6. Exakt vad består det stora välstånd av som man finner i Schweiz?
7. Kopplat till den föregående frågan: Hur går du sedan tillväga för att härleda detta välstånd till det Schweiz politiska system? Följdfråga på det: Vilka andra faktorer, förutsatt att du kunna identifiera några, är närvarande i fallet Schweiz som skulle kunna förklara landets välfärd?
8. I ditt ställningstagande för Schweiz konstitution vilken utgångspunkt väger tyngst för dig, en politisk eller en ekonomisk?
Jag ser således flera intressanta delar i ditt konstitutionella förslag men ingen stringens angående teoretiska premisser för detta styrelseskick. Ska det uppfattas som någon form av förslag för en oligarki (eller annan typ av förmyndarskap)och om inte var kan man finna det demokratiska fundamentet? Dvs exakt vilket problem är den schweiziska konstitutionen en lösning på i Schweiz och innebär ditt förslag en lösning på ett ”demokratiskt underskott” i Sverige eller är det i första hand en lösning på ett problem med inkompetenta väljare? Du framför återkommande i tråden att Schweiz system innebär lösningen på någon, som jag uppfattar det, demokratifråga. Jag förstår att man kan känna sig tvingad att använda ordet demokrati idag för att legitimera och rättfärdiga en politisk åsikt idag, oavsett åsiktens innebörd, men vill bara förvissa mig om att du är medveten om skillnaden mellan demokrati och alternativen till demokrati.
1. Vad består de schweiziska medborgarnas okunnighet av?
2. Är denna okunnighet specifik för de schweiziska medborgarna eller ska det uppfattas som ett generellt mänskligt fenomen?
3. Kopplat till den första frågan: Om det enbart består av en politisk ignorans utgår då denna iakttagelse från statiska eller ett dynamiska förhållanden? Dvs skulle dessa brister kunna åtgärdas genom att anamma ett system av politisk demokrati eller andra omständigheter i det schweiziska samhället?
4. Hur har de schweiziska medborgarna kommit fram till den politiska dikotomin av väljare (”vanlige medborgaren”) och insatt elit (partipolitikerna) för att sedan kunna fördela sig korrekt enligt denna kategorisering? Dvs vilken kunskap krävs för att man ska kunna inse att man är okunnig i Schweiz och därmed placera sig i facket av väljare?
5. I de vetenskapliga områdena av demokratiteori och politisk teori är det centralt att resonera kring grunderna för demokrati respektive ett förmyndarskap. Alltså, enligt den schweiziska modellen, vilken specifik styrelsekunskap krävs för att till exempel kunna verka som representant i Nationalrådet respektive Förbundsrådet (och om det går det att särskilja någon specifik ”kunskapsnivå” mellan dessa organ, vad består denna av)?
Jag anser att du inte kunnat förklara varför en individ inte kan anses veta sitt eget intresse bäst själv och att det därför behövs någon form av styrelseexperter som besitter denna kunskap.
6. Exakt vad består det stora välstånd av som man finner i Schweiz?
7. Kopplat till den föregående frågan: Hur går du sedan tillväga för att härleda detta välstånd till det Schweiz politiska system? Följdfråga på det: Vilka andra faktorer, förutsatt att du kunna identifiera några, är närvarande i fallet Schweiz som skulle kunna förklara landets välfärd?
8. I ditt ställningstagande för Schweiz konstitution vilken utgångspunkt väger tyngst för dig, en politisk eller en ekonomisk?
Jag ser således flera intressanta delar i ditt konstitutionella förslag men ingen stringens angående teoretiska premisser för detta styrelseskick. Ska det uppfattas som någon form av förslag för en oligarki (eller annan typ av förmyndarskap)och om inte var kan man finna det demokratiska fundamentet? Dvs exakt vilket problem är den schweiziska konstitutionen en lösning på i Schweiz och innebär ditt förslag en lösning på ett ”demokratiskt underskott” i Sverige eller är det i första hand en lösning på ett problem med inkompetenta väljare? Du framför återkommande i tråden att Schweiz system innebär lösningen på någon, som jag uppfattar det, demokratifråga. Jag förstår att man kan känna sig tvingad att använda ordet demokrati idag för att legitimera och rättfärdiga en politisk åsikt idag, oavsett åsiktens innebörd, men vill bara förvissa mig om att du är medveten om skillnaden mellan demokrati och alternativen till demokrati.
2011-09-25, 20:05
#144
Låt mig inledningsvis bara konstatera den positiva politiska (sociala och ekonomiska) situation som nationen Schweiz länge uppvisat. Internationellt har landet otvetydigt, ansetts ha varit det mest välrenommerade vad gäller stabilitet på de flesta områden, såväl under åren före andra världskriget som under och fortfarande nu efter. Med utgångspunkt från facit finns alltså anledning att studera vilka funktioner som finns inbyggda i landets styrelseskick, som kan anses ha medfört det goda utfallet. Uppenbarligen har den i Schweiz tillämpade demokratiformen balanserats mycket väl för landet i sin helhet - det som säkrar en trygg tillvaro för medborgarna.
Dina inledande frågor, LetThemBurn, tyder endera på att du missuppfattat min beskrivning av schweizarens grad av politisk kunnighet/okunnighet eller att jag inte tillräckligt tryckt på sambanden bakom hur folk ser på politiken och agerar.
Först till dina frågor i ovan nämnda avseenden:
Ditt sätt att uttrycka:
Låt oss nu sätta dina direkta frågor i centrum:
Vad gäller det schweiziska folket, är det känt för att vara det mest politiskt medvetna i världen. Schweizaren ser mycket seriöst på uppgiften att sätta sig in i politikens mekanismer och villkor. Att gå till valurnan anses vara en medborgerlig plikt och hedersuppgift, vari ligger att man skall vara insatt i vad man röstar på. I annat fall ligger lika stor plikt i att inte lägga sin röst.
Leon som är lite osäker på om han skall rösta hör sig för med sin närmste vän:
"Du Simon, som kan det här, kan du inte förklara hur det fungerar"
Simon förklarar gärna, liksom övriga som dagligen träffas i olika miljöer (hemmet, arbetet, på matstället etc.) och diskuterar politik i minsta detalj. Efter att Simon och andra på pedagogiskt bästa sätt (som de förmår) lämnat sina förklaringar till Leon, finns två utvägar: Hans kognitiva förmåga och allmänna kunskap gör att han fattar och anser sig kunna rösta - då gör han vanligen det. Kvarstår osäkerheten. väljer Leon lika ansvarsfullt att inte rösta.
Den politiska ansvarsfullhet som schweizaren i gemen känner är unik och ligger bakom att också de schweiziska politikerna hör till de kunnigaste i världen. De filtreras fram sedan ungdomsåren (inte genom broilertänkande som i Sverige) och meriteringen bedöms av omgivningen som slussar in dem i de politiska kretsarna. Så småningom till att väljas in i de två kamrarna (National- och Förbundsråden). En viktig grund anses ligga i framgångarna i arbetslivet (affärsvärlden, inom vetenskapliga eller andra områden som tyder på god intellektuell förmåga), alltså människor som har förståelse för samhällets mekanismer.
Kort har jag angivit hur det politiska kunnandet och politikerrollen växer fram i samhället. Som påpekats är ett viktigt kriterium den civila ställning i samhället som den blivande politikerna visat sin duglighet i. Politik anses i Schweiz inte som ett yrke man själv väljer, utan som ett hedersuppdrag man väljs till, genom den duglighet man visat före och under sin vistelse i parlamentet.
I Sverige har vi under många år haft motsatt problem - vissa partier gör allt för att dammsuga sjukhus och vårdhem (oavsett om åttiosjuåriga Stina är senil anses hennes röst vara guld värd).
(fortsättning)
Dina inledande frågor, LetThemBurn, tyder endera på att du missuppfattat min beskrivning av schweizarens grad av politisk kunnighet/okunnighet eller att jag inte tillräckligt tryckt på sambanden bakom hur folk ser på politiken och agerar.
Först till dina frågor i ovan nämnda avseenden:
Citat:
Först snabbt för att ha det avklarat - tanken på ett självstyre för befolkningen (alltså enligt någon form av direktdemokrati) i vår komplexa värld, kan tveklöst läggas till handlingarna som orealistisk för varje modernt land (dels för att det inte skulle gå att genomföra, dels för att det aldrig skulle kunna fås att fungera i ett modernt samhälle). Som jag påpekat, skulle en sådan till stor del bygga på önskemål, drömmar utan samband med de realistiska förutsättningar som verkligheten medger. Det finns naturligtvis ingen möjlighet för den enskilde väljaren att helt på egen hand sätta sig in i och klara utredningen av de komplicerade mekanismer som det moderna samhället bjuder och som är nödvändigt för att helt kunna ta ställning. Någon form av representativ demokrati lär behövas.
Ursprungligen postat av LetThemBurn
Jag skulle behöva några klarlägganden av schweizmodell efter att ha läst denna tråd, din beskrivning av Schweiz politiska system samt den tråd om ”demokratiproblem” som startades av Roi. Det schweiziska exemplet är intressant i ett demokratiperspektiv på flera punkter men de återkommande argumenten här för en liknande konstitution är att medborgarna är för okunniga för självstyre...
Ditt sätt att uttrycka:
Citat:
antyder din generella (naturliga) misstänksamhet mot de styrelseskick som hittills funnits (förvisso har historien visat upp rader av misslyckade styren - även i nutid.). Du antyder samtidigt att ditt ideal mer eller mindre ligger i riktning självstyre.
...att styrelseskicket i sig skapar ett utkristalliserat ”välstånd” som skiljer sig från andra staters, en oantastlig regeringsmakt (bestående av breda koalitioner) med inslag av folkomröstningar som ska ge styrelseformen en form av legitimitet.
Låt oss nu sätta dina direkta frågor i centrum:
Citat:
Låt oss stanna upp här, eftersom du närmast totalt missuppfattat situationen, i varje fall som jag avsåg beskriva den.
Om jag har förbisett eller missuppfattat något är det bara att korrigera mig. Som sagt i ett demokratiteoretiskt perspektiv leder det till följande frågeställningar:
1. Vad består de schweiziska medborgarnas okunnighet av?
2. Är denna okunnighet specifik för de schweiziska medborgarna eller ska det uppfattas som ett generellt mänskligt fenomen?
3. Kopplat till den första frågan: Om det enbart består av en politisk ignorans utgår då denna iakttagelse från statiska eller ett dynamiska förhållanden? Dvs skulle dessa brister kunna åtgärdas genom att anamma ett system av politisk demokrati eller andra omständigheter i det schweiziska samhället?
4. Hur har de schweiziska medborgarna kommit fram till den politiska dikotomin av väljare (”vanlige medborgaren”) och insatt elit (partipolitikerna) för att sedan kunna fördela sig korrekt enligt denna kategorisering? Dvs vilken kunskap krävs för att man ska kunna inse att man är okunnig i Schweiz och därmed placera sig i facket av väljare?
1. Vad består de schweiziska medborgarnas okunnighet av?
2. Är denna okunnighet specifik för de schweiziska medborgarna eller ska det uppfattas som ett generellt mänskligt fenomen?
3. Kopplat till den första frågan: Om det enbart består av en politisk ignorans utgår då denna iakttagelse från statiska eller ett dynamiska förhållanden? Dvs skulle dessa brister kunna åtgärdas genom att anamma ett system av politisk demokrati eller andra omständigheter i det schweiziska samhället?
4. Hur har de schweiziska medborgarna kommit fram till den politiska dikotomin av väljare (”vanlige medborgaren”) och insatt elit (partipolitikerna) för att sedan kunna fördela sig korrekt enligt denna kategorisering? Dvs vilken kunskap krävs för att man ska kunna inse att man är okunnig i Schweiz och därmed placera sig i facket av väljare?
________________
Förhoppningsvis inser du att en befolknings kognitiva förmåga och detaljkunskaper i samhällets sociala, ekonomiska och övriga mekanismer till stor del är otillräcklig för att självständigt komma till korrekta politiska ståndpunkter för egen eller landets del. Det krävs alltid att politiker med sina utredningsresurser bereder vägen och pedagogiskt presenterar valmöjligheterna. Först därefter blir det tal om vilka som anser sig kunna greppa problemen tillräckligt väl för att med tillförsikt kunna rösta. ______________
Vad gäller det schweiziska folket, är det känt för att vara det mest politiskt medvetna i världen. Schweizaren ser mycket seriöst på uppgiften att sätta sig in i politikens mekanismer och villkor. Att gå till valurnan anses vara en medborgerlig plikt och hedersuppgift, vari ligger att man skall vara insatt i vad man röstar på. I annat fall ligger lika stor plikt i att inte lägga sin röst.
___________________________
Leon som är lite osäker på om han skall rösta hör sig för med sin närmste vän:
"Du Simon, som kan det här, kan du inte förklara hur det fungerar"
Simon förklarar gärna, liksom övriga som dagligen träffas i olika miljöer (hemmet, arbetet, på matstället etc.) och diskuterar politik i minsta detalj. Efter att Simon och andra på pedagogiskt bästa sätt (som de förmår) lämnat sina förklaringar till Leon, finns två utvägar: Hans kognitiva förmåga och allmänna kunskap gör att han fattar och anser sig kunna rösta - då gör han vanligen det. Kvarstår osäkerheten. väljer Leon lika ansvarsfullt att inte rösta.
__________________________
Den politiska ansvarsfullhet som schweizaren i gemen känner är unik och ligger bakom att också de schweiziska politikerna hör till de kunnigaste i världen. De filtreras fram sedan ungdomsåren (inte genom broilertänkande som i Sverige) och meriteringen bedöms av omgivningen som slussar in dem i de politiska kretsarna. Så småningom till att väljas in i de två kamrarna (National- och Förbundsråden). En viktig grund anses ligga i framgångarna i arbetslivet (affärsvärlden, inom vetenskapliga eller andra områden som tyder på god intellektuell förmåga), alltså människor som har förståelse för samhällets mekanismer.
Citat:
Nationalrådet med sina 200 medlemmar är den kammare som har beslutande funktion för folket i sin helhet (viktigast) t.ex. när det gäller att bestämma regeringens sammansättning men Förbundsrådet som med sina 46 medlemmar representerar kantonernas styren deltar dock i dessa omröstningar.
5. I de vetenskapliga områdena av demokratiteori och politisk teori är det centralt att resonera kring grunderna för demokrati respektive ett förmyndarskap. Alltså, enligt den schweiziska modellen, vilken specifik styrelsekunskap krävs för att till exempel kunna verka som representant i Nationalrådet respektive Förbundsrådet (och om det går det att särskilja någon specifik ”kunskapsnivå” mellan dessa organ, vad består denna av)?
Kort har jag angivit hur det politiska kunnandet och politikerrollen växer fram i samhället. Som påpekats är ett viktigt kriterium den civila ställning i samhället som den blivande politikerna visat sin duglighet i. Politik anses i Schweiz inte som ett yrke man själv väljer, utan som ett hedersuppdrag man väljs till, genom den duglighet man visat före och under sin vistelse i parlamentet.
Citat:
Framgår möjligen av tidigare resonemang att schweizarens utveckling till ansvarsfull väljare med utpräglad ovilja att fungera som valboskap är en mångårigt lång medveten process. Han röstar inte om han inte förstår vad han röstar på - en viktig självsanering som den potentielle väljaren kommer fram till genom den närmsta omgivningen. Egentligen är det inte fullt så svårt som många vill göra det till att förstå när man inte förstår!
Jag anser att du inte kunnat förklara varför en individ inte kan anses veta sitt eget intresse bäst själv och att det därför behövs någon form av styrelseexperter som besitter denna kunskap.
I Sverige har vi under många år haft motsatt problem - vissa partier gör allt för att dammsuga sjukhus och vårdhem (oavsett om åttiosjuåriga Stina är senil anses hennes röst vara guld värd).
(fortsättning)
Skapa ett konto eller logga in för att kommentera
Du måste vara medlem för att kunna kommentera
