2011-09-25, 20:06
  #145
Medlem
schweizmodells avatar
(fortsättning)
Citat:
6. Exakt vad består det stora välstånd av som man finner i Schweiz?
7. Kopplat till den föregående frågan: Hur går du sedan tillväga för att härleda detta välstånd till det Schweiz politiska system? Följdfråga på det: Vilka andra faktorer, förutsatt att du kunna identifiera några, är närvarande i fallet Schweiz som skulle kunna förklara landets välfärd?
Schweiz har genom sin stabilitet kunnat bygga upp industriella verksamheter, banksystem, utbildningssystem etc. som hållit landet ekonomiskt säkert med resurser för det sociala systemet. Genom att regeringen under det senaste halvseklet representerat 70 - 75 % av befolkningens sätt att rösta, har förtroendet för den varit mycket högt. Regeringen har därför vanligen i bästa samförstånd (från vänster till höger) kunnat enas om beslut i centrala frågor. Politiken har kunnat skötas med siktet inställt på långsiktighet. Något som inga andra länder, i varje fall i Europa, kan sägas ha lyckats särskilt väl med.

Citat:
8. I ditt ställningstagande för Schweiz konstitution vilken utgångspunkt väger tyngst för dig, en politisk eller en ekonomisk?
De är båda så intimt förbundna med varandra att det knappast går att särskilja de enskilda funktionerna. Kort: Kantonerna har långt drivet självstyre som värnar om dessa och de olika befolkningsgrupperna (tyska, franska, italienska, romanska). Regeringen fattar självständigt de långsiktiga, centrala besluten utan behov av populistiska eller "politiskt korrekta" hänsyn.
Citat:
Jag ser således flera intressanta delar i ditt konstitutionella förslag men ingen stringens angående teoretiska premisser för detta styrelseskick. Ska det uppfattas som någon form av förslag för en oligarki (eller annan typ av förmyndarskap)och om inte var kan man finna det demokratiska fundamentet? Dvs exakt vilket problem är den schweiziska konstitutionen en lösning på i Schweiz och innebär ditt förslag en lösning på ett ”demokratiskt underskott” i Sverige eller är det i första hand en lösning på ett problem med inkompetenta väljare? Du framför återkommande i tråden att Schweiz system innebär lösningen på någon, som jag uppfattar det, demokratifråga.
Observera först att det absolut inte gäller att ta över det schweiziska styrelseskicket o sin helhet, det är i sina detaljer alltför anpassat till landets kulturella särart. Det gäller enbart att dra lärdom av några av de principiella lösningarna som visat sig fungera väl och som är möjliga att överföra utan större problem.

Den viktigaste lärdomen ligger i den lagstiftade samlingsregeringen med landets fyra största partier ingående. Om vi går till Sverige, ligger partierna numera ganska nära varandra. Antag att regeringen i Sverige bestod av M/S/Fp/Mp. De stora fördelarna med detta, skulle vara att regeringen utan yttre störningar internt (över alla partigränser) kunde resonera sig fram till långsiktigt verkande beslut. Före regeringsbeslut kunde riksdagen ha debatterat frågan för regeringen att ta intryck av men beslutet skulle fattas av regeringen och klart förklarats via massmedia för befolkningen. Regeringsbesluten skulle befolkningen ha möjlighet att invända mot genom att anordna särskilda beslutande omröstningar, som i Schweiz.
Citat:
Jag förstår att man kan känna sig tvingad att använda ordet demokrati idag för att legitimera och rättfärdiga en politisk åsikt idag, oavsett åsiktens innebörd, men vill bara förvissa mig om att du är medveten om skillnaden mellan demokrati och alternativen till demokrati.
Det kan du vara förvissad om. Redan begreppet demokrati (om vi håller oss till det) kan f.ö. ses i en rad olika former - de flesta tyvärr innefattande fröet till den egna undergången, särskilt när den huvudsakligen består av två huvudfåror och en grupp "otrogna" mittenväljare, som alla partier i populistisk iver måste anpassa sig till för att ha möjlighet att få och senare behålla makten.

P.S.
Tack för att du på ett relevant sätt tog initiativet till att gå in i denna tråd! Min personliga uppfattning är att frågan om förändringar i Sveriges statsskick, som gör att vi äntligen får stadigt beslutsfattande regeringar, är den allt annat överskuggande enskilda frågan som alla partier med det snaraste borde behandla. I annat fall kommer vi aldrig att få de långsiktigt viktiga besluten till stånd (företags/skatte/socialpolitik/arbetslöshetspolitik/utbildningsväsende/invandrings/integrationspolitik - kommande pensionärsgrupper inte att förglömma för att nämna några områden).

Anmärkning angående din pkt. 7:
Du undrade om välståndet i Schweiz och hur det kunde härledas till det politiska systemet? Om man ställde samma fråga runt exempelvis Grekland eller något land i södra Europa, kan man sannolikt söka svaret i kombinationen folk/regering. Om ett folk ständigt väljer regeringar som med populistiska medel lockar väljare dvs. ser den politiska makten som utslagsgivande - inte de långsiktigt viktiga satsningarna, blir resultatet i längden som t.ex. i Grekland. Greklands politiker har sedan början av 1900-talet tillämpat en lånepolitik, som vid horisonten hade den ekonomiska katastrofen klart utskriven.

I Schweiz har politiken aldrig behövt hamna i liknande läget. Regering och banksystem har arbetat sida vis sida på ett föredömligt sätt - internationellt alltid betraktats som säkra institutioner. Genom den den alltid självständigt beslutsfattande, lagstadgade samlingsregeringen, har de schweiziska politikerna aldrig behövt förfalla till effektsökande populism ens vid valen vart fjärde år. Efter valet grävs f.ö. eventuella stridsyxor ned!
__________________
Senast redigerad av schweizmodell 2011-09-25 kl. 21:05.
Citera
2011-09-27, 14:21
  #146
Medlem
vasaduellers avatar
Hej Schweitzermodell.

Jag ser problemet, och uppskattar verkligen ditt initiativ. Tack för en bra tråd, bra förslag och väl underbyggd argumentation. Jag är själv intresserad av att försöka bidra till att skapa något slags försök till förändring, och tror att ditt initiativ skulle kunna fungera som en samlingspunkt för likasinnade. Dock så vill jag börja med att ge lite välmenad, konstruktiv kritik, för att ge en i mitt tycke ännu bättre debatt:

Jag får delvis ett intryck av att du är mer fokuserad på att driva igenom din (Schweitz)modell, än att söka efter en "optimal" lösning. Jag är övertygad om att du studerat en lång rad olika möjligheter, och valt ut Schweitz modell med omsorg. Jag förstår även ditt resonemang om att det är ett i verkligheten beprövat styrelseskick, och att det därför kan ha något större chanser att accepteras i verkligheten.

Men jag upplever ändå att du relativt lättvindigt har avfärdat ett par andra förslag till styrelseskick som presenteras i denna tråd (samt ett något "exotiskt" sådant som jag själv diskuterat runt i en relaterad tråd). Jag har speciellt svårt att förstå varför du direkt avfärdade inlägget om "Aktiv demokrati". Vill du vara snäll och utveckla detta?

Kanske har jag helt fel i mitt antagande, men det verkar nästan som om du är någon slags lobbyist, eller har något annat bakomliggande motiv till varför du såpass "bokstavstroget" förespråkar Schweitz modell.

Även om du skapat denna tråd specifikt om Schweitz modell, så förhindrar ju detta inte att denna kan kombineras med, och/eller förändras utifrån andra modeller och tankegångar. Jag anser att en rationell människa alltid måste vara prestigelös och beredd att överge eller förändra sin ståndpunkt om något bättre presenteras. På samma sätt som att en samlingsregering troligtvis ger ett mer fördelaktigt resultat än politiker vars partipolitiska engagemang mer påminner om en fotbollsupporters ovillkorliga stöd till sitt lag.

Vore intressant att få höra dina tankar om detta. Har du någon förståelse för att man kan reagera som jag gjort, när man följer tråden?
Citera
2011-09-27, 22:45
  #147
Medlem
schweizmodells avatar
Citat:
Ursprungligen postat av vasadueller
Hej Schweitzermodell.

Jag ser problemet, och uppskattar verkligen ditt initiativ. Tack för en bra tråd, bra förslag och väl underbyggd argumentation. Jag är själv intresserad av att försöka bidra till att skapa något slags försök till förändring, och tror att ditt initiativ skulle kunna fungera som en samlingspunkt för likasinnade. Dock så vill jag börja med att ge lite välmenad, konstruktiv kritik, för att ge en i mitt tycke ännu bättre debatt:

Jag får delvis ett intryck av att du är mer fokuserad på att driva igenom din (Schweitz)modell, än att söka efter en "optimal" lösning.
Nej, så är det inte. Som jag noga påpekat låter sig det schweiziska styrelseskicket inte överföras på det svenska. Däremot finns för svensk del, som jag tryckt på, ett antal fördelaktiga principer, som med enkla medel (några riksdagsbeslut) kunde tillämpas här. Min tanke med att tala om hur det schweiziska styrelseskicket fungerar och hur de schweiziska väljarna resonerar och ser på politik och politiker är mycket medveten - helt motsatt den uppfattning du tycks ha fått av mina inlägg. Det hade jag hoppats framgå hittills.
Citat:
Jag är övertygad om att du studerat en lång rad olika möjligheter, och valt ut Schweitz modell med omsorg. Jag förstår även ditt resonemang om att det är ett i verkligheten beprövat styrelseskick, och att det därför kan ha något större chanser att accepteras i verkligheten.
Nej, skälet är att jag verkligen är övertygad om att Sverige med oförändrat statsskick i en framtid inte kommer att kunna ha livskraftiga regeringar nog att fatta de nödvändiga långsiktiga besluten. Styrningen kommer alltmer att ske efter de otrogna mittenväljarnas vacklande mellan höger/vänster-politiken - den sämsta politiska grunden man kan tänka sig. En regerings främsta uppgift är att följa en långsiktig linje som ger ett för landet i sin helhet så nära som möjligt optimalt resultat. Bl.a vad det innebär kan naturligtvis debatteras!
Citat:
Men jag upplever ändå att du relativt lättvindigt har avfärdat ett par andra förslag till styrelseskick som presenteras i denna tråd (samt ett något "exotiskt" sådant som jag själv diskuterat runt i en relaterad tråd). Jag har speciellt svårt att förstå varför du direkt avfärdade inlägget om "Aktiv demokrati". Vill du vara snäll och utveckla detta?
Blir nästan tjatigt men återigen: Varje form av direktdemokrati utgår från hela befolkningens uppfattning. Redan därigenom stupar förslag i den riktningen. Huvudskälet är att majoriteten av alla länders befolkningar saknar kunskap, resurser och förmåga att fatta beslut som långsiktigt är till landets bästa. Önskedrömmar som folk kortfristigt vill se förverkligade - utan tillräcklig kunskap om hur de skall förverkligas (ens på längre sikt). Det blir nästan uteslutande fråga om de egna plånboksfrågorna i varje fall för halva befolkningen. Vilken genomsnittlig kognitiv förmåga tror du den hälften förfogar över. Det avancerade moderna samhället kräver avancerad långsiktig politik. Tala om vilka lobbygrupper som via massmedia skulle kunna påverka väljarna i en direktdemokrati!
Citat:
Kanske har jag helt fel i mitt antagande, men det verkar nästan som om du är någon slags lobbyist, eller har något annat bakomliggande motiv till varför du såpass "bokstavstroget" förespråkar Schweitz modell.
Jag talar helt ur egen fatabur! Borde för länge sedan ha framgått!
Citat:
Även om du skapat denna tråd specifikt om Schweitz modell, så förhindrar ju detta inte att denna kan kombineras med, och/eller förändras utifrån andra modeller och tankegångar.
Absolut - just meningen med mitt initiativ. Som sagt fokus ligger på hur väl det schweiziska tänkandet fungerar inte på att överföra det till Sverige, annat än till de delar som lätt låter sig tillämpas här.
Citat:
Jag anser att en rationell människa alltid måste vara prestigelös och beredd att överge eller förändra sin ståndpunkt om något bättre presenteras.
I mitt fall kan du vara helt lugn! Jag är enbart intresserad av reaktion/debatt runt möjligheter i föreslagen riktning eller, om allvarliga fel i mitt tänkande skulle finnas - ta åt mig.
Citat:
På samma sätt som att en samlingsregering troligtvis ger ett mer fördelaktigt resultat än politiker vars partipolitiska engagemang mer påminner om en fotbollsupporters ovillkorliga stöd till sitt lag.

Vore intressant att få höra dina tankar om detta. Har du någon förståelse för att man kan reagera som jag gjort, när man följer tråden?
Absolut - frågan är hur noga du följt mitt resonemang?
Citera
2011-09-27, 23:07
  #148
Medlem
LetThemBurns avatar
Det var bra och klarläggande svar jag fick ta del av och detta är en intressant och fruktbar frågeställning så jag återkommer här med en del ytterligare funderingar och problematiseringar.

Citat:
Ursprungligen postat av schweizmodell
Det finns naturligtvis ingen möjlighet för den enskilde väljaren att helt på egen hand sätta sig in i och klara utredningen av de komplicerade mekanismer som det moderna samhället bjuder och som är nödvändigt för att helt kunna ta ställning. Någon form av representativ demokrati lär behövas.

Det är just detta som innebär en paradox (jag använder ordet här, även om jag ogillar det) i den moderna representativa demokratin. Demokrati är en politisk process för att kollektivt fatta bindande beslut för medlemmarna av denna sammanslutning, dvs det är ett ideal om suveränitet för denna gemenskap som manifesteras genom medborgarnas självstyre. Det bygger på en enkel men grundläggande idé: Varje individ vet sitt eget intresse bäst själv, person A känner inte bättre till person B:s intresse endast person B vet detta. Därför bygger denna process på politisk jämställdhet, alla medlemmar ska ha lika och adekvata möjligheter att ta del av information, framföra sin åsikt, föra upp frågor på dagordningen osv. Alltså alla måste äga samma verktyg som är fast förankrade till den politiska processen (det kan vara rättigheter, friheter osv). Medlemmarna av demos styr sig själva genom denna process och ingen kan anses vara okunnig om sitt eget intresse eller för lat för att begrunda de olika val som kan stå tillfoga. Detta är teoretiskt men grundläggande för en diskussion om olika styrelseskick.

Paradoxen (en paradox = något som egentligen inte finns) i de moderna staterna innebär att de politiska avgörandena förs över till en elit som på något sätt ska ha en bättre inblick i alla medborgares enskilda intressen (eller det ackumulerade intresset) än att de själva har det. De antika grekerna hade inte sett på de moderna representativa styrena som demokratier. Det hade fortfarande varit oligarkier men i namn av demokrati.

Citat:
antyder din generella (naturliga) misstänksamhet mot de styrelseskick som hittills funnits (förvisso har historien visat upp rader av misslyckade styren - även i nutid.). Du antyder samtidigt att ditt ideal mer eller mindre ligger i riktning självstyre.

Jag blir misstänksam närhelst ordet demokrati dyker upp i sammanhang där förutsättningarna inte stämmer överens med demokratisk doktrin. Samtidigt har jag ett intresse av den teoretiska bakgrunden i liknande frågeställningar som denna, dvs det du tar upp i tråden är teoretiskt intresseväckande utan att man för den skull behöver ta tillställning till för eller mot förslaget. I denna tråd läste jag genom replikskiftena och tyckte mig skönja ett mönster med uppfattningar om politiskt okunniga medborgare, insatta politiker och demokrati, alltså ett överförande av makt från medborgare till en politikerelit i namn av demokrati. Det stämmer inte överens med demokratiteorin och för att kontrollera att jag som sagt inte missförstått något så brukar jag återkomma med ganska (i mitt tyckte vill säga) direkta frågor.

Att styra sig själv via en (demokratisk) politisk process är ett demokratiskt ideal, det är dock inte mitt ideal. Däremot är jag relativt väl insatt i de vetenskapliga forskningsfälten av demokrati (både den normativa och den empiriska).

Citat:
Förhoppningsvis inser du att en befolknings kognitiva förmåga och detaljkunskaper i samhällets sociala, ekonomiska och övriga mekanismer till stor del är otillräcklig för att självständigt komma till korrekta politiska ståndpunkter för egen eller landets del. Det krävs alltid att politiker med sina utredningsresurser bereder vägen och pedagogiskt presenterar valmöjligheterna. Först därefter blir det tal om vilka som anser sig kunna greppa problemen tillräckligt väl för att med tillförsikt kunna rösta.

Detta är ett argument för någon form av förmyndarskap, teknokrati, expertstyre osv (man kan kalla det vad man vill det innebär samma sak). Jag tar två kortfattade exempel och notera att svaret på ovanstående inte ger uttryck för en personlig åsikt utan enbart är vad en demokrat skulle (eller borde) invända mot resonemanget:

1. Nästan alla politiska frågor innehåller en moralisk dimension och kräver inga expertkunskaper. Frågeställningen om man ska satsa på att bygga 100 sjukhus eller 100 kärnstridsspetsar behöver man inte vara doktor eller kärnfysiker för att politiskt ta ställning till. Dvs man behöver inte ha expertkunskap i hur själva stridsspetsen byggs för att svara på den politiska frågan. Den kan alla ta ställning till själva. Om inte måste man argumentera för någon form av överlägsna moraliska kunskaper. Det är däremot inte många som gjort det sedan Platon och dennes ”kungsvetenskap” (filosofin) och filosoferna som styrelseexperter.

2. Om folket inte tillåts begrunda, sortera och välja mellan olika val då är det fel på processen och inte på folket.

Citat:
Vad gäller det schweiziska folket, är det känt för att vara det mest politiskt medvetna i världen. Schweizaren ser mycket seriöst på uppgiften att sätta sig in i politikens mekanismer och villkor. Att gå till valurnan anses vara en medborgerlig plikt och hedersuppgift, vari ligger att man skall vara insatt i vad man röstar på. I annat fall ligger lika stor plikt i att inte lägga sin röst.

Det där är uppgifter om empiriska förhållanden. Jag har ingen aning om det stämmer och vi kan förmodligen inte ta reda på här och nu om det stämmer. Däremot går hypotesen naturligtvis att undersöka, i vart fall frågan om hur schweizaren ser på sig själv, politiken och förhållandet däremellan.

Citat:
Exempel med Leon och Simon.

I ett demokratiteoretiskt perspektiv handlar det snarare om Leons intresse, inte om dennes kunskap eller inkompetens.

Citat:
Den politiska ansvarsfullhet som schweizaren i gemen känner är unik och ligger bakom att också de schweiziska politikerna hör till de kunnigaste i världen.

Som sagt, vad består denna kompetens av? Om folkviljan? Återigen är det ett argument för ett förmyndarskap och återigen påpekar jag att vi som inte är demokrater måste börja med att resonera kring varför en medborgare inte vet sitt eget intresse bäst själv och därför inte ska styra sig själv genom en demokratisk politisk process. Vidare måste man definiera vad denna styrelsekunskap består av som endast en kompetent elit besitter. Observera att skillnaden (teoretiskt) mellan ett demokratistyre och ett förmyndarstyre ligger i uppfattningen om vilken utgångspunkt som är riktig angående kompetens. Demokrati = endast individen själv vet sitt eget intresse bäst. Förmyndarskap = någon annan/några andra vet mer om folkviljan än medborgargruppen själv. Eller som i ditt fall där de schweiziska politikerna är ekonomiska, sociala och politiska experter vilket förorsakar skälen till den schweiziska varianten av teknokrati (och vidare de attribut som ger en förståelse för ”samhällets mekanismer”).

Citat:
Politik anses i Schweiz inte som ett yrke man själv väljer, utan som ett hedersuppdrag man väljs till, genom den duglighet man visat före och under sin vistelse i parlamentet.

Ur vilket perspektiv är denna beskrivning sprungen? Politikernas eller väljarnas? Detta skulle hårddraget kunna användas för att beskriva valfri ledning eller statsstyre historiskt eller idag (dvs det blir mer en klyscha eller propaganda än en beskrivning av verkligheten).

Citat:
Framgår möjligen av tidigare resonemang att schweizarens utveckling till ansvarsfull väljare med utpräglad ovilja att fungera som valboskap är en mångårigt lång medveten process. Han röstar inte om han inte förstår vad han röstar på - en viktig självsanering som den potentielle väljaren kommer fram till genom den närmsta omgivningen. Egentligen är det inte fullt så svårt som många vill göra det till att förstå när man inte förstår!

Schweizaren är oavsett sin ansvarsfulla insikt ett "valboskap" enligt den gällande konstitutionen? Det är endast genom röstsedeln den schweiziske medborgaren kan påverka och påverka i ett val gör du enbart om du har två alternativ med lika stort röstetal och det endast är du kvar att avlägga rösten.

Jag skulle ändra meningen om ”inte röstar om inte förstår vad denne röstar på” till något i stil med ”röstar inte i en fråga denna inte har något intresse”. Som sagt, i princip alla politiska frågor innehar en moralisk dimension och kräver inte några specialkunskaper för möjligheten att ta ställning till frågeställningen. Men omgivningen intalar dig att det föreligger på något annat sätt då är det klart att man till slut tror på att man inte förstår något.

Citat:
Schweiz har genom sin stabilitet kunnat bygga upp industriella verksamheter, banksystem, utbildningssystem etc. som hållit landet ekonomiskt säkert med resurser för det sociala systemet.


Frågan om politisk stabilitet och faktorer kopplade till det samt samband mellan ett representativt styrelseskick, legitimitet och varaktighet (dvs hur och på vilket sätt makt lämnas över i samband med val) är en så omfattande fråga i sig så det är möjligen ingen idé att vi ger oss inte på det? Däremot kunde det vara intressant för en som mig, som inte är Schweiz-kännare, att studera var de politiska skiljelinjerna i sådant fall återfinns i den schweiziska politiken. Det måste ändå finnas flera frågor som delar både ”väljargruppen” och politikergruppen”.
Citera
2011-09-27, 23:21
  #149
Medlem
LetThemBurns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av schweizmodell
Den viktigaste lärdomen ligger i den lagstiftade samlingsregeringen

Regeringsbesluten skulle befolkningen ha möjlighet att invända mot genom att anordna särskilda beslutande omröstningar, som i Schweiz.

Här har du funnit något intressant både i ett demokratiskt perspektiv och i jämförelse med Sverige. Dels vill du transferera makt från Riksdag till regering men även om du och jag är eniga om att riksdagspartierna egentligen inte står långt ifrån varandra så är frågan hur detta uppfattas av politikerna själva och av väljarna själva. Parlamentarism är detsamma som splittring och frågan är om den regeringskonstellation du tar som exempel skulle vara möjlig. Även om det skulle innebära en större möjlighet med en reviderad i RF i riktning mot den schweiziska konstitutionen så kommer det ändå vara beroende av både väljarnas, partimedlemmars och politikers uppfattning av politiken.

Det andra citatet är demokratiskt intressant då det faktiskt innebär att det schweiziska folket egentligen bara har delegerat makten till sina representanter och inte alienerat någon del av folkstyret. Som jag förstår det kan folket således närhelst ta tillbaka beslutsmakten från den politiska administrationen i vilken fråga det än gäller och det även under mandatperioden. Detta framstår som ett representativ-demokratiskt unikt fall och här ligger en stor demokratisk styrka och vinning då det handlar om direkt medborgarmakt och påverkan på den politiska dagordning. Demokratiteoretiskt har du här ett mycket starkt argument (om du har intresse utav det).

Citat:
P.S.
Tack för att du på ett relevant sätt tog initiativet till att gå in i denna tråd! Min personliga uppfattning är att frågan om förändringar i Sveriges statsskick, som gör att vi äntligen får stadigt beslutsfattande regeringar, är den allt annat överskuggande enskilda frågan som alla partier med det snaraste borde behandla. I annat fall kommer vi aldrig att få de långsiktigt viktiga besluten till stånd (företags/skatte/socialpolitik/arbetslöshetspolitik/utbildningsväsende/invandrings/integrationspolitik - kommande pensionärsgrupper inte att förglömma för att nämna några områden).

Som sagt mitt ”ideal” eller min ”politiska ansats” är inte demokratisk men min demokratikritik och mer specifikt inställning till vår svenska styrelseform utgår från samma insikter som dig på flera punkter. Parlamentarism och demokrati innebär folksplittring och konflikt mellan olika särintressen och en uppdelning av medborgare i motsatta grupper. För mig skulle förmodligen inte en förändring av det svenska styrelseskicket i en mer schweizisk riktning innebära något avgörande eller betydande i en politisk substantiell mening.

(Demokrati är, för mig, en politisk process och har således inget att göra med begrepp som rättvisa, frihet eller jämlikhet då det avser ett utfall av själva processen. Dvs demokrati som form och inte som substans. Det gör vidare att man kan skilja på och jämföra olika styrelseformer något som är direkt omöjligt om man anammar en ansats av demokrati som innehåll. I sådant fall kan per definition både Nordkorea (även där återfinns experter på folkviljan eller jämlikhet, rättvisa osv) eller Sovjetunionen (det valdes även representanter i Sovjetstaten) vara demokratier).

Citat:
Genom den den alltid självständigt beslutsfattande, lagstadgade samlingsregeringen, har de schweiziska politikerna aldrig behövt förfalla till effektsökande populism ens vid valen vart fjärde år. Efter valet grävs f.ö. eventuella stridsyxor ned!

Lägger in en sista brasklapp angående populism, angående begreppets ursprungliga betydelse. Jag förstår hur du resonerar men det blir något av en diskursiv ansats att anlägga en negativ betong utav begreppet populism. Var medveten om att det även i all enkelhet även innebär ”för folket” eller ”av folket”.
Citera
2011-09-28, 00:24
  #150
Medlem
schweizmodells avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LetThemBurn
Här har du funnit något intressant både i ett demokratiskt perspektiv och i jämförelse med Sverige. Dels vill du transferera makt från Riksdag till regering men även om du och jag är eniga om att riksdagspartierna egentligen inte står långt ifrån varandra så är frågan hur detta uppfattas av politikerna själva och av väljarna själva. Parlamentarism är detsamma som splittring och frågan är om den regeringskonstellation du tar som exempel skulle vara möjlig. Även om det skulle innebära en större möjlighet med en reviderad i RF i riktning mot den schweiziska konstitutionen så kommer det ändå vara beroende av både väljarnas, partimedlemmars och politikers uppfattning av politiken.
Med en mycket stor skillnad. I det senare fallet (exemplet Schweiz visar detta tydligt) skulle våra politiker från höger till vänster i lugn och ro, utan störningar från massmedia eller Riksdagen kunna sätta sig ner och seriöst sälja sina budskap till varandra. Föreliggande val kunde då ha skett på ett lugnt sakligt sätt utan populism (i felaktig form är väl bäst att påpeka). I en sådan samlingsregering skulle stridsyxorna vara nedgrävda och fokus ligga på långsiktigt viktiga beslut inte på enskilda partiers maktsträvanden. Långsiktigt verkande beslutsmässighet (med 70 % riksdagsmajoritet) skulle äntligen kunna göra sitt intåg i en svensk regering
Citat:
Det andra citatet är demokratiskt intressant då det faktiskt innebär att det schweiziska folket egentligen bara har delegerat makten till sina representanter och inte alienerat någon del av folkstyret. Som jag förstår det kan folket således närhelst ta tillbaka beslutsmakten från den politiska administrationen i vilken fråga det än gäller och det även under mandatperioden. Detta framstår som ett representativ-demokratiskt unikt fall och här ligger en stor demokratisk styrka och vinning då det handlar om direkt medborgarmakt och påverkan på den politiska dagordning. Demokratiteoretiskt har du här ett mycket starkt argument (om du har intresse utav det).
Absolut. I Schweiz används denna möjlighet ungefär fyra gånger årligen.
Citat:
Som sagt mitt ”ideal” eller min ”politiska ansats” är inte demokratisk men min demokratikritik och mer specifikt inställning till vår svenska styrelseform utgår från samma insikter som dig på flera punkter. Parlamentarism och demokrati innebär folksplittring och konflikt mellan olika särintressen och en uppdelning av medborgare i motsatta grupper. För mig skulle förmodligen inte en förändring av det svenska styrelseskicket i en mer schweizisk riktning innebära något avgörande eller betydande i en politisk substantiell mening.
I det senare avseendet befinner vi oss dock, som jag redogjort för, i diametralt olika tankebanor.
Citat:
(Demokrati är, för mig, en politisk process och har således inget att göra med begrepp som rättvisa, frihet eller jämlikhet då det avser ett utfall av själva processen. Dvs demokrati som form och inte som substans. Det gör vidare att man kan skilja på och jämföra olika styrelseformer något som är direkt omöjligt om man anammar en ansats av demokrati som innehåll. I sådant fall kan per definition både Nordkorea (även där återfinns experter på folkviljan eller jämlikhet, rättvisa osv) eller Sovjetunionen (det valdes även representanter i Sovjetstaten) vara demokratier).
I många avseenden ligger vi på samma sida, för min del utgör den rätta formen av demokrati den som långsiktigt på bästa sätt för landet i sin helhet skapar förutsättningar till att nå demokratins mål, samtidigt med social och ekonomisk stabilitet. Riksdagens viktigaste uppgift skall vara att välja de mest kompetenta representanterna till regeringen, någorlunda efter partiernas ställning i riksdagen. Hela riksdagen röstar på alla representanter även ur andra än det egna partiet, dvs. ett partis medlemmar röstar inte ensamma fram den mest lämplige starke mannen eller kvinnan. Kompetensen skall vara allt annat överordnat i det valet.

Under mandatperioden skall riksdagens uppgift vara att bereda olika ärenden och debattera - inte besluta. Den kan med fördel minskas, så att motionsfloden blir rimlig och saklig. Någon parlamentarism i ordets rätta bemärkelse skall inte förekomma.
Citat:
Lägger in en sista brasklapp angående populism, angående begreppets ursprungliga betydelse. Jag förstår hur du resonerar men det blir något av en diskursiv ansats att anlägga en negativ betong utav begreppet populism. Var medveten om att det även i all enkelhet även innebär ”för folket” eller ”av folket”.
Jo men det jag lägger i begreppet är otvetydigt - vädjanden av osaklig art för att locka valboskap (framför allt bland mittenväljarna) - orsaken till ryckighet i politiken utan möjlighet att fatta långsiktigt avsedda beslut som nästa regering kan riva upp.
Citera
2011-09-28, 01:00
  #151
Medlem
schweizmodells avatar
I omvänd ordning besvarat:
Citat:
Ursprungligen postat av LetThemBurn
Det var bra och klarläggande svar jag fick ta del av och detta är en intressant och fruktbar frågeställning så jag återkommer här med en del ytterligare funderingar och problematiseringar.

... Demokrati är en politisk process för att kollektivt fatta bindande beslut för medlemmarna av denna sammanslutning, dvs det är ett ideal om suveränitet för denna gemenskap som manifesteras genom medborgarnas självstyre. Det bygger på en enkel men grundläggande idé: Varje individ vet sitt eget intresse bäst själv, person A känner inte bättre till person B:s intresse endast person B vet detta. Därför bygger denna process på politisk jämställdhet, alla medlemmar ska ha lika och adekvata möjligheter att ta del av information, framföra sin åsikt, föra upp frågor på dagordningen osv. Alltså alla måste äga samma verktyg som är fast förankrade till den politiska processen (det kan vara rättigheter, friheter osv). Medlemmarna av demos styr sig själva genom denna process och ingen kan anses vara okunnig om sitt eget intresse eller för lat för att begrunda de olika val som kan stå tillfoga. Detta är teoretiskt men grundläggande för en diskussion om olika styrelseskick.
Den grundläggande idén bakom demokratin är en sak - möjligheten att genomföra den till allas bästa en helt annan. Vi lär få konstatera att full demokrati enligt medborgarnas personliga/individuella syn aldrig är möjlig eller i praktiken meningsfull att ens sträva efter.
Citat:
Paradoxen (en paradox = något som egentligen inte finns) i de moderna staterna innebär att de politiska avgörandena förs över till en elit som på något sätt ska ha en bättre inblick i alla medborgares enskilda intressen (eller det ackumulerade intresset) än att de själva har det. De antika grekerna hade inte sett på de moderna representativa styrena som demokratier. Det hade fortfarande varit oligarkier men i namn av demokrati.
Problemet är att nuvarande styrelseskick världen över inte fungerar optimalt, eftersom en alltför stor andel politisk kraft åtgår för att skapa det enskilda partiets maktposition.
Citat:
Jag blir misstänksam närhelst ordet demokrati dyker upp i sammanhang där förutsättningarna inte stämmer överens med demokratisk doktrin.
Min misstänksamhet uppstår huvudsakligen när det hävdas att verklig demokrati föreligger.
Citat:
Samtidigt har jag ett intresse av den teoretiska bakgrunden i liknande frågeställningar som denna, dvs det du tar upp i tråden är teoretiskt intresseväckande utan att man för den skull behöver ta tillställning till för eller mot förslaget. I denna tråd läste jag genom replikskiftena och tyckte mig skönja ett mönster med uppfattningar om politiskt okunniga medborgare, insatta politiker och demokrati, alltså ett överförande av makt från medborgare till en politikerelit i namn av demokrati. Det stämmer inte överens med demokratiteorin och för att kontrollera att jag som sagt inte missförstått något så brukar jag återkomma med ganska (i mitt tyckte vill säga) direkta frågor.

Att styra sig själv via en (demokratisk) politisk process är ett demokratiskt ideal, det är dock inte mitt ideal. Däremot är jag relativt väl insatt i de vetenskapliga forskningsfälten av demokrati (både den normativa och den empiriska).
Hur stor andel av valmanskåren anser du kunna styra sig själv och i så fall hur?
Citat:
...Frågan om politisk stabilitet och faktorer kopplade till det samt samband mellan ett representativt styrelseskick, legitimitet och varaktighet (dvs hur och på vilket sätt makt lämnas över i samband med val) är en så omfattande fråga i sig så det är möjligen ingen idé att vi ger oss inte på det? Däremot kunde det vara intressant för en som mig, som inte är Schweiz-kännare, att studera var de politiska skiljelinjerna i sådant fall återfinns i den schweiziska politiken. Det måste ändå finnas flera frågor som delar både ”väljargruppen” och politikergruppen”.
Efter mångårig kontakt med schweizare (politiker såväl som vanligt folk) har jag kunnat göra direkta jämförelser mellan dessa och motsvarigheterna bl.a. i Tyskland och Sverige. I inget land har jag kunnat konstatera minsta likhet med förhållandena i Schweiz, vad gäller hur människor ser på politiken och främst på sina politiker. Min förhoppning vore att vi i Sverige någon gång skulle uppnå liknande förhållanden.
Citera
2011-09-28, 17:24
  #152
Medlem
vasaduellers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av schweizmodell
Svar och förtydliganden.

Tack så mycket. Verkar som om jag inte läst dina tidigare inlägg tillräckligt noggrannt.

För mig återstår trots detta ett par punkter där jag inte till fullo förstår varför du menar att det ena är bättre än det andra. Jag återkommer när jag haft tid att läsa igenom tråden ordentligt. Men redan nu så kan jag slänga ut en fråga:

Angående (din) Scheweitz modell i förhållande till mer direkt direktdemokrati såsom "Aktiv demokrati". Du beskriver problemen med vår delvis obildade och lättledda väljarkår. Vi är många som ser samma problem. Du anför (om jag förstår dig rätt) detta som ett argument mot exempelvis "Aktiv demokrati". Men samma problem torde ju även föreligga med din (Schweitz)modell. Dels vid val av representanter till riksdagen, och dels vid folkomröstningar.

Det framstår som troligt att lobbyorganisationer etc. skulle ha ännu större möjligheter att påverka en folkomröstning vid en viss tidpunkt, än den modell för omröstning över en längre tidsperiod, som presenteras i "Aktiv demokrati"-modellen.

Nu ahr jag säkert missförstått dig igen, men jag får lite intryck av att du förespråkar ett ökat inslag av direktdemokrati (som i Schweitz) men samtidigt skriver du följande i fråga om "Aktiv demokrati" m fl:
Citat:
Ursprungligen postat av schweizmodell
Varje form av direktdemokrati utgår från hela befolkningens uppfattning. Redan därigenom stupar förslag i den riktningen. Huvudskälet är att majoriteten av alla länders befolkningar saknar kunskap, resurser och förmåga att fatta beslut som långsiktigt är till landets bästa. Önskedrömmar som folk kortfristigt vill se förverkligade - utan tillräcklig kunskap om hur de skall förverkligas (ens på längre sikt). Det blir nästan uteslutande fråga om de egna plånboksfrågorna i varje fall för halva befolkningen. Vilken genomsnittlig kognitiv förmåga tror du den hälften förfogar över. Det avancerade moderna samhället kräver avancerad långsiktig politik. Tala om vilka lobbygrupper som via massmedia skulle kunna påverka väljarna i en direktdemokrati!

Har jag missat något uppenbart eller har du lust att förtydliga ytterligare? Tack på förhand.
Citera
2011-09-28, 20:14
  #153
Medlem
schweizmodells avatar
Citat:
Ursprungligen postat av vasadueller
...Du beskriver problemen med vår delvis obildade och lättledda väljarkår. Vi är många som ser samma problem.
Bl.a. därför borde inses att tanken på "Aktiv demokrati" är orealistisk. Den bygger alltför mycket på väljarkårens politiska kunskaper och att den till största delen kan antas förstå vad som är bäst för Sverige och den enskilda individen. Det är ett väl känt faktum hur det står till med den saken.
Citat:
...samma problem torde ju även föreligga med din (Schweitz)modell. Dels vid val av representanter till riksdagen, och dels vid folkomröstningar.
I schweiziska styrelseskicket har detta sedan mer än ett halvsekel lösts. I Schweiz är det satt i system i alla led, från den enskilde väljaren till valet av regeringsledamöter att valet entydigt sker från kompetenssynpunkt. De som anser sig sakna kunskap att välja undviker det. Schweizaren är så vitt jag känner till, den ende som ser sin funktion som väljare så seriöst. I Schweiz finns därför inga politikerbroilers.
Citat:
Det framstår som troligt att lobbyorganisationer etc. skulle ha ännu större möjligheter att påverka en folkomröstning vid en viss tidpunkt, än den modell för omröstning över en längre tidsperiod, som presenteras i "Aktiv demokrati"-modellen.
Hur som helst totalt underlägsen den schweiziska demokratiformen.
Citat:
Nu ahr jag säkert missförstått dig igen, men jag får lite intryck av att du förespråkar ett ökat inslag av direktdemokrati (som i Schweitz) men samtidigt skriver du följande i fråga om "Aktiv demokrati"

Har jag missat något uppenbart eller har du lust att förtydliga ytterligare? Tack på förhand.
Ja en del, som tydligen inte går fram. Den form av direktdemokrati som schweizarna utnyttjar i genomsnitt fyra gånger om året är avsedd som säkerhetsventil - eftersom regeringen självständigt fattar alla beslut. Beslut som folket ogillar kan med beslutande majoritet ändras - en nödvändig möjlighet att visa regeringen. Det hör till saken att de flesta omröstningar utfaller med nej (till ändring) vilket i sin tur utgör en värdemätare på schweizarnas förtroende för sin regering och styrelseskicket.
Citera
2011-09-29, 12:20
  #154
Medlem
vasaduellers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av schweizmodell
Bl.a. därför borde inses att tanken på "Aktiv demokrati" är orealistisk. Den bygger alltför mycket på väljarkårens politiska kunskaper och att den till största delen kan antas förstå vad som är bäst för Sverige och den enskilda individen. Det är ett väl känt faktum hur det står till med den saken.

Detta torde väl medföra att motsatsen, det vill säga diktatur, vore bättre än någon form av demokrati?

Citat:
Ursprungligen postat av schweizmodell
I schweiziska styrelseskicket har detta sedan mer än ett halvsekel lösts. I Schweiz är det satt i system i alla led, från den enskilde väljaren till valet av regeringsledamöter att valet entydigt sker från kompetenssynpunkt. De som anser sig sakna kunskap att välja undviker det. Schweizaren är så vitt jag känner till, den ende som ser sin funktion som väljare så seriöst. I Schweiz finns därför inga politikerbroilers..

Detta faktum beror väl främst på skillnader i kultur, och inte på styrelseskicket i sig?

Citat:
Ursprungligen postat av schweizmodell
Hur som helst totalt underlägsen den schweiziska demokratiformen..

Jag antar att du menar mot bakrgund av det översta citatet? I så fall så torde väl, som jag påpekade ovan, diktatur vara överlägsen den schweitziska demokratiformen?

Citat:
Ursprungligen postat av schweizmodell
Ja en del, som tydligen inte går fram. Den form av direktdemokrati som schweizarna utnyttjar i genomsnitt fyra gånger om året är avsedd som säkerhetsventil - eftersom regeringen självständigt fattar alla beslut. Beslut som folket ogillar kan med beslutande majoritet ändras - en nödvändig möjlighet att visa regeringen. Det hör till saken att de flesta omröstningar utfaller med nej (till ändring) vilket i sin tur utgör en värdemätare på schweizarnas förtroende för sin regering och styrelseskicket.

För mig framstår det fortfarande som att du både förkastar, och hyllar, direktdemokrati på samma gång. Det är det jag försökte få fram med mitt tidigare inlägg.

Om väljarkårens politiska kunskaper är otillräckliga, och att de inte kan antas förstå vad som är bäst för Sverige och den enskilda individen, varför är det då bra med denna "säkerhetsventil"?
Citera
2011-09-29, 13:39
  #155
Medlem
schweizmodells avatar
Ang. väjarkårens oförmåga att fatta de rätta besluten för landet i sin helhet eller för den enskilde individen:
Citat:
Ursprungligen postat av vasadueller
Detta torde väl medföra att motsatsen, det vill säga diktatur, vore bättre än någon form av demokrati?
Redan nu i Sverige (samma i Tyskland, England, Frankrike etc.) ser vi just det - samma fenomen - minoritetens diktatur. De otrogna mittenväljarna tvingar regering/riksdag/partier att känna av och dansa efter deras pipa för att överhuvudtaget bli beslutsmässiga (för enskilda partier att inte åka ur riksdagen) resp. kunna bilda en majoritetsregering. Denna situation skulle mångdubbelt förvärras om ett system typ: "Aktiv demokrati" infördes - kaos skulle automatiskt bli följden.

Ang. att politikerbroilers inte finns i Schweiz resp. schweizarnas politiska samvetsgrannhet:
Citat:
Detta faktum beror väl främst på skillnader i kultur, och inte på styrelseskicket i sig?
En kultur som mycket kraftigt påverkats av den "gyllene regeln" som de kallar sin lagstiftade samlingsregering (i vilken de fyra största partierna alltid ingår) med beslutskraftiga regeringar som följd.
Citat:
Jag antar att du menar mot bakrgund av det översta citatet? I så fall så torde väl, som jag påpekade ovan, diktatur vara överlägsen den schweitziska demokratiformen?
Ovan redan besvarat.
Citat:
För mig framstår det fortfarande som att du både förkastar, och hyllar, direktdemokrati på samma gång. Det är det jag försökte få fram med mitt tidigare inlägg.
Vad det är fråga om i dagens moderna, komplexa samhälle är att den enskilde saknar tillräcklig kunskap, förståelse och utredningsresurser att själv göra de rätta valen. Tanken med den representativa parlamentarismen, som tillämpas i Sverige och flertalet europeiska länder, är att parlamentets organ bearbetar och tar fram beslutsunderlag, som de av befolkningen förtroendevalda sedan utnyttjar inför regeringsbesluten. Tyvärr har den metoden blivit urvattnad när de politiska konstellationerna kommer för nära varandra i röstetal. Då kommer en ytterst liten grupp otrogna väljare i mittfåran att utöva makten över alla politiker - om de senare inte lyder förloras makten.

I Schweiz har man kommit förbi nämnda problem bl.a. genom sin lagstadgade regering, där representanter, i stort sett, från hela den politiska paletten kommer till tals och medges möjlighet att i lugn och ro fatta och gemensamt stå för de långsiktigt nödvändiga besluten. Det blir därför ingen ryckighet i politiken, som vi nu i stor utsträckning ser i hela Europa - utom i Schweiz.
Citat:
Om väljarkårens politiska kunskaper är otillräckliga, och att de inte kan antas förstå vad som är bäst för Sverige och den enskilda individen, varför är det då bra med denna "säkerhetsventil"?
Svaret är uppenbart - folket måste ha en säkerhetsventil, om en majoritet (mot förmodan) skulle ha annan åsikt än regeringen. Det hände t.ex. i samband med regeringens beslut att låta muslimerna i Schweiz ha rätt att obegränsat bygga minareter i samband med moskébyggen (regeringen ansåg att annat beslut skulle stå i strid med europakonventionen). Trots det röstade befolkningen mot regeringen, vilket innebär att nybygge av minareter nu är förbjudet.
Citera
2011-09-29, 18:04
  #156
Medlem
vasaduellers avatar
Scweitzermodell:
Jag tycker mycket av det du skriver låter väldigt vettigt, och jag delar din analys av problemen med Sveriges styrelseskick. Speciellt i fråga om "hattandet" i politiken och "minoritetens diktatur". Jag gillar alltså det du skriver om Schweitz modell och tror att det skulle innebära fördelar att införa denna i Sverige (med de anpassningar du diskuterat kring).

Dock så kvarstår fotfarande några rent principiella frågetecken. Jag tänker så här: Om man ändå skall bemöda sig med att försöka förändra styrelseskicket, skall man då inte sikta på en såpass optimal lösning som möjligt? Du beskriver väldigt träffsäkert problemen med demokrati (obildad väljarkår etc.). Men du anser trots detta att det är viktigt med parlamentariska val, och direktdemokrati i form av folkomröstningar. Du skriver följande angående de sistnämnda:
Citat:
Ursprungligen postat av schweizmodell
Svaret är uppenbart - folket måste ha en säkerhetsventil, om en majoritet (mot förmodan) skulle ha annan åsikt än regeringen.

Trots att du är väldigt påläst och vältalig (eller kanske just därför), så upplever jag att du undviker att besvara min principiella kärnfråga. Anser du att det endast är "minoritetens diktatur" som är ett problem, och att folket är mer bildat och opåverkbart när det är fråga om folkomröstningar?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in