2011-04-01, 18:51
  #7705
Medlem
Moltas666s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Men vi skall väl inte tro att inte NISA och IAEA (för att inte tala om DOD och andra trebokstavsorganisationer) med vänskapliga förbindelser med Japan inte har gjort vad vi kan kalla "alternativa mätningar" ?

TEPCO ger så smått intryck av att syssla med "kreativ resultatrapportering", helt bortsett från att man rimligen arbetar i kaos och elände och kanske inte ens vet vilka som är försvunna i kraftverksolyckan och vilka som spolats bort från gårdsplanen....

Problemet är - HUR skall någon utomstående kunna göra alternativa mätningar med så pass kort varsel? Vi måste förstå att den analysutrustning som används för nuklidspecifika mätningar är både dyr och svårflyttad. Mätutrustningen är försedd med blyskydd för att avskärma bakgrundsstrålning och blyskydden väger flera ton.

Var skall man placera eventuell alternativ mätutrustning? Det är nog den viktigaste frågan.

Hur skall man ta dom alternativa proverna?

Hur skall man från TEPCOs sida hantera dom frågeställningar som dyker upp när det visar sig att det finns olika mätresultat för samma prov?
Citera
2011-04-01, 19:05
  #7706
Medlem
quarks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moltas666
Problemet är - HUR skall någon utomstående kunna göra alternativa mätningar med så pass kort varsel? Vi måste förstå att den analysutrustning som används för nuklidspecifika mätningar är både dyr och svårflyttad. Mätutrustningen är försedd med blyskydd för att avskärma bakgrundsstrålning och blyskydden väger flera ton.
Nja, prov från Fukushima är så starka att man inte behöver bry sig om bakgrunden. Och visst, germaniumdetektorer är svårflyttade. Men efter 9/11 har det utvecklats en massa bärbara mätinstrument. Det här skulle vara bra att ha i Fukushima.

Citat:
Hur skall man ta dom alternativa proverna?
Det är det största problemet. För att mäta de intressant kortlivade istoperna, måste man vara snabb, eftersom de försvinner. Utomstående (som Greenpeace till exempel) kan aldrig se det i prov från områden vid skyddszonens utkanter.
Citera
2011-04-01, 19:05
  #7707
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moltas666
Problemet är - HUR skall någon utomstående kunna göra alternativa mätningar med så pass kort varsel? Vi måste förstå att den analysutrustning som används för nuklidspecifika mätningar är både dyr och svårflyttad. Mätutrustningen är försedd med blyskydd för att avskärma bakgrundsstrålning och blyskydden väger flera ton.

Var skall man placera eventuell alternativ mätutrustning? Det är nog den viktigaste frågan.

Hur skall man ta dom alternativa proverna?

Hur skall man från TEPCOs sida hantera dom frågeställningar som dyker upp när det visar sig att det finns olika mätresultat för samma prov?

Det är inte riktigt mitt område, men "finmätning" på små, marginella nivåer är ju en sak, grovmätning bör man kunna göra med enklare mätinstrument. Jag tror ju att kritiken inte bara handlar om finmätning med fel på en tiopotens, utan att man verkar ha dålig koll om man har en dosrate på 10mSv eller 1000mSv där man behöver arbeta med reparationer.

Men vem är jag att döma?
Citera
2011-04-01, 19:13
  #7708
Medlem
Moltas666s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av quark
Nja, prov från Fukushima är så starka att man inte behöver bry sig om bakgrunden. Och visst, germaniumdetektorer är svårflyttade. Men efter 9/11 har det utvecklats en massa bärbara mätinstrument. Det här skulle vara bra att ha i Fukushima.


Det är det största problemet. För att mäta de intressant kortlivade istoperna, måste man vara snabb, eftersom de försvinner. Utomstående (som Greenpeace till exempel) kan aldrig se det i prov från områden vid skyddszonens utkanter.

Sant. En del prover kan sannolikt mätas med enklare utrustning.

Det som oroar är också att dom utvärderingsprogram som används lokalt på kraftverket besitter vissa brister (eller också används dom fel).
Citera
2011-04-01, 20:36
  #7709
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Moltas666
Sant. En del prover kan sannolikt mätas med enklare utrustning.

Det som oroar är också att dom utvärderingsprogram som används lokalt på kraftverket besitter vissa brister (eller också används dom fel).

Analyser går att göra efteråt, man tittar bara på vilket isotoper som förekommer. Utifrån det kan man bedöma vilka moder nukliderna var, vilket är ganska enkelt med en nuklidkarta och lite kunskap. Att man någonstans besitter perfekta instrument för just detta scenario är orimligt, men det finns en uppsjö av instrument samt fasta mätsystem för att mäta och analysera detta vid ett kärnkraftverk.

Att Quark delar med sig av att han hittat en "perfekt" halvledardetektor är ju underbart, kan lova att den om den är någon att ha har dem redan ett gäng i Japan.

Ditt påstående att man saknar kompetens inom TEPCO gällande utvärdering av nuklider, vad baserar du det på ?
Citera
2011-04-01, 20:41
  #7710
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
... utan att man verkar ha dålig koll om man har en dosrate på 10mSv eller 1000mSv där man behöver arbeta med reparationer.

Vilken dosrate som gäller där man måste arbeta vill man nog inte alltid veta. Skulle de som senaste tiden jobbat i Fukishima orka göra nödvändigt arbete i sällskap med ständigt pipande dosimetrar?

En forskningskollega till mig råkade för länge sedan ut för att en iridiumkälla (radiografi) vid exponering lossnade och föll till golvet utanför sitt blyklot. Han gick då snabbt till ett annat rum, tog av sig dosimetern, gick tillbaka och satte tillbaka källan med en pincett.
__________________
Senast redigerad av alpi 2011-04-01 kl. 21:00.
Citera
2011-04-01, 21:01
  #7711
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av alpi
Vilken dosrate som gäller där man måste arbeta vill man nog inte alltid veta. Skulle de som senaste tiden jobbat i Fukishima orka göra nödvändigt arbete i sällskap med ständigt pipande dosimetrar?

En forskningskollega till mig råkade för länge sedan ut för att en iridiumkälla (radiografi) vid exponering lossnade och föll till marken utanför sitt blyklot. Han gick då snabbt till ett annat rum, tog av sig dosimetern, gick tillbaka och satte tillbaka källan med en pincett.

Hur din forskningskollega hanterar denna källa är både korkat och dumdristigt, vilket även får stå för honom..

Att personer som är vana vid att jobba med dosratinstrument på något sätt skulle störas av detta är inte sant.. När man planerar ett jobb likt dessa gör man en dosbudget, man gör en mätning och planerar jobbet utifrån detta. Man vet vad man exponerar sig för och vet hur länge man skall jobba i den miljön.
När man beräknar dosen till ett jobb så sätter man larmgränsen strax över det man beräknade med för jobbet. Det betyder att dosratinstrumentet nödvändigtvis inte tjuter, dem gånger det gjort det för mig har jag bara stängt av ljudet och tittat på värdena på displayen.
Citera
2011-04-01, 21:09
  #7712
Medlem
DRPOEs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av alpi
Vilken dosrate som gäller där man måste arbeta vill man nog inte alltid veta. Skulle de som senaste tiden jobbat i Fukishima orka göra nödvändigt arbete i sällskap med ständigt pipande dosimetrar?

En forskningskollega till mig råkade för länge sedan ut för att en iridiumkälla (radiografi) vid exponering lossnade och föll till golvet utanför sitt blyklot. Han gick då snabbt till ett annat rum, tog av sig dosimetern, gick tillbaka och satte tillbaka källan med en pincett.

Alltså från ett medicinskt håll, om man inte betänker eller tar hänsyn till att arbetarna skall leva om 20år, så kan man damma på ganska bra med strålning några dagar, men efter en vecka-tio dagar, så gör sig benmärgspåverkan påmind. Näsblod, infektionskänslighet etc, då går man fort out of commission så att säga.

Jag vet inte riktigt hur man löser eller tänker kring detta men skall arbetarna offras, kan det vara ett tänk att låta dom jobba så mycket det går, den veckan dom har liksom.

Detta låter grymt åt helsike men man undrar ju hur snackat går, när det står i tidningar brandrubriker som "vi är stolta att offra livet", etc.
Citera
2011-04-01, 21:13
  #7713
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av JariK
Hur din forskningskollega hanterar denna källa är både korkat och dumdristigt, vilket även får stå för honom..

Man får beakta de begränsade möjligheterna då ... drygt 40 år sedan. Man hade fått göra avspärrningar och vänta på robotar som inte fanns.
Citera
2011-04-01, 21:13
  #7714
Medlem
DRPOEs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moltas666
Sant. En del prover kan sannolikt mätas med enklare utrustning.

Det som oroar är också att dom utvärderingsprogram som används lokalt på kraftverket besitter vissa brister (eller också används dom fel).

Jag litar inte på en enda mätning från japan som det ser ut nu.....
Hur långt ifrån skall dom evakuera?
Skall alla gravida japaner flytta till australien?
Frågor som inte behöver besvaras i brådrasket om man inte har tillförlitliga mätningar.
Citera
2011-04-01, 21:21
  #7715
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av DRPOE
Jag litar inte på en enda mätning från japan som det ser ut nu.....

Därför är det väl jättebra att IAEA, NISA, USA-militär och "privatspanare" nu mäter? Hoppas bara dom inte stör nödvändigt säkerhetsarbete i Fukushima.
__________________
Senast redigerad av alpi 2011-04-01 kl. 21:51.
Citera
2011-04-01, 22:02
  #7716
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av DRPOE
Jag litar inte på en enda mätning från japan som det ser ut nu.....
Hur långt ifrån skall dom evakuera?
Skall alla gravida japaner flytta till australien?
Frågor som inte behöver besvaras i brådrasket om man inte har tillförlitliga mätningar.

Mätningar har gjorts har granskats och även kontrollerats av flera aktörer, både myndigheter och oberoende organisationer. Om du vill lita på dem är helt upp till dig..

Dem värden som uppmäts, ex Greenpeace mätte 10 microSV/H vilket dem ville hävda som mycket kan jämföras med 40-50 microSV/H som är bakgrundsstrålningen där den är som högst i världen. I Sverige finns platser som har betydligt högre bakgrundsstrålning än 10 microSV/H. Samt en uppsjö hus där radon tränger in och utgör en kraftig strålkälla.

Japan har en fullständigt kompetent myndighet att bedöma hur stor evakueringszonen bör vara. Dem har full insikt i situationen samt fullt stöd av IAEA och många andra duktiga aktörer. Att någon dagdrömmare på flashback, greenpeace, aftonbladet eller någon halvdan blogg skulle klara av att göra en mer korrekt bedömning är föga troligt då dem inte sitter med kunskap eller nödvändig ingångsdata för denna bedömning. Däremot finns det många som dig som vill förringa deras kompetens, och skapa tvivel i ett opinionsbildande syfte.

Nej, jag är rätt övertygad om att alla gravida japaner inte skall flytta. Dessutom är det föga troligt att Australien skulle släppa in dem då det krävs visum. Varför skulle just gravida japaner flytta till Australien förstår jag inte.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in