2024-08-17, 15:00
  #87445
Moderator
GreffueAnthoniuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Meiji
Vad åsyftas med "Bättre ut!, för svenska kriminella"?

Är det bättre, att svenska kriminella är på fri fot? (ren gissning)

"Bättre ut" har varit nån sorts motto för svensk kriminalvård. De som kommer in skall vara bättre när de kommer ut igen.
Citera
2024-08-17, 15:10
  #87446
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av oyto
Att reducera rätt och fel till evolutionär fitness ("vi är bara kluriga djur") utesluter som jag ser det all moral annat än i deskriptiv mening (kluriga djur anpassar efterhand sina beteenden och läten till det som approximerar korrekt spelteori för genspridning och kallar detta "moral"). Moralnihilism, alltså. Som du använder ordet intuition syftar det ju inte på en varseblivning av något objektivt rätt, lika lite som ett rationalistiskt system enligt dig kan avgöra det. "Empati" är då inte mer (normativ) moral än att växla under körning utan att tänka på det: en praktisk funktionalitet, inte mer.


Ja, du har rätt i att jag ser moralfilosofins uppgift som att beskriva vår motivation till handling (eller att avstå) och dömande. Inte att uppfinna hjulet på nytt. Vi kan teorisera och finna orsaker bakom varför vissa handlingar skapar obehag i oss och andra välbehag. Att döda en artfrände exempelvis är att hota vår arts överlevnad, ty därför gör varje gen i vår kropp oss medvetna om mordets avskyvärdhet. Samhället, bestående av individer av samma art, förstärker denna olust genom imperativ vi fostras att implementera. Det innebär att mordets ondska är universellt utifrån människans beskaffenhet; att vi delar samma medvetande och intuition. Likaså gäller våldtäkt som handlar om urval, stöld om revir osv. Vi talar om naturliga reaktioner.

Men sedan uppstår konflikter i vår moraliska intuition, den kognitiva dissonansen. Det är här förnuftet kliver in för att balansera upp och återskapa frid. Som tidigare sagt har människan en biologisk drift att upplösa kaos. Att handla omoraliskt och inte kunna förklara varför skapar ett outhärdligt mentalt lidande. Det "måste" finnas en logik eller ett argument bakom. Vi vet att det är fel att stjäla, men vi vet också att det är fel att låta någon dö om det går att förhindra. Och nu är situationen sådan att om du inte stjäl bagarens bröd så svälter din vän ihjäl! Detta verkar vid första anblick vara ett olösligt dilemma. Men jag är tämligen övertygad om att i stort sett alla anser att rädda liv väger tyngre och att man bör stjäla således.

Problemet för mig här är att om moralen är objektiv och kvantifierbar; varför, om jag begår stölden, känner jag fortfarande skuld och skam över handlingen? Och varför, ifall jag avstår, börjar jag resonera som att stöld aldrig var ett alternativ, absolut förbjudet, och att det inte fanns någon möjlighet från första början att rädda min vän? Det verkar märkligt att förnuftet skulle vara så ambivalent om det finns ett oberoende svar på dilemmat. Är det inte rimligt då att anta det är för att vi tillskriver förnuftet fel egenskaper? Att förnuftets roll i själva verket handlar om att sortera och förstå, likt en karta.

Citat:
Ursprungligen postat av oyto
Det är ju annorlunda om man tänker sig moraliska fakta och färdigheter som analoga med matematiska diton; att de alltså refererar till något som tycks existera oberoende av oss. Att det t ex ÄR lika fel att blockera hjälpsändningar till svältande medmänniskor som att 1+1=2 ÄR korrekt. Visst, man kan förstås tänka sig undantag från båda påståendena i den föränderliga världen (om det är kaniner som räknas kanske en plus en blir många fler kaniner än två och om palestinier inte svälter ihjäl kanske de - tar över världen?), men det verkar ändå finnas objektiva sakförhållanden som går att förklara och värdera, oavsett eventuell komplexitet eller förvirring som gör ett moraliskt eller matematiskt problem svårt, ja t o m praktiskt omöjligt.

Problemet med kategoriska imperativ är att de antingen blir naivt dogmatiska eller så specifika att de blir meningslösa. Återigen bekantar vi oss med förnuftets plasticitet.

Citat:
Ursprungligen postat av oyto
Just psykologi talar ju mot att det är evolutionen som ligger bakom ånger, skuld och moraliska dubier: vilken evolutionär fördel kan det finnas i att psykologiskt betvivla de instinkter som evolutionen selekterat för? En bättre förklaring är då att dessa förnimmelser är av något verkligt och viktigt.

Detta får du nog utveckla lite mer. Vilka instinkter är det vi psykologiskt betvivlar?

Citat:
Ursprungligen postat av oyto
Med helig ilska och rättmätig vrede syftar jag alltså på en motiverande kraft i själen som är i harmoni med förnuftet, vilket i sin tur har tillgång till friheten och auktoriteten att leda modet. Att bli dödsföraktande mordisk för att försvara ett främmande folks rätt att kränka ett annat folks rättigheter, är enligt mig inte välmotiverat mannamod utan dess bokstavliga motsats, irrationell hysteri.


Men hur kan vi då vara oense? Det är ju denna oenighet du måste förklara. Är det för att jag saknar någon relevant fakta eller rör det sig om irrationalitet; att jag drar felaktiga slutsatser ur premisserna?

Problemet med att peka ut förnuftet som den moraliska härföraren är att du hamnar mellan två extremer. Antingen erkänner du att du inget vet (förutom fåtalet aprioriska sanningar) och att alla dina övertygelse riskerar vara felaktiga, eller så intar du positionen att du är omgiven av idioter.

Citat:
Ursprungligen postat av oyto
Som du märker har jag en mer traditionell syn på moral som något "riktigt", icke-relativt. I alla tider har den förhärskande synen på rätt och fel varit just icke-skeptisk - vilket ju ironiskt nog alltså är pragmatiskt korrekt alternativ till relativism och moralnihilism! Det är när civilisationer blir skeptiska med avseende på objektiv moral som de förlorar i gruppevolutionär fitness.

Jag håller med om att det pragmatiska är att behandla moralen som den vore objektiv. Men det tvingar mig inte att acceptera den som metafysiskt objektiv. Jag upplever att man ofta, huvudsakligen vänsterut, stöter på motsatsen. Man behandlar moralen som relativ, men förnimmer den som metafysiskt objektiv, vilket leder till vrede riktad mot personen snarare än handlingen.
Citera
2024-08-17, 19:22
  #87447
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Das Auto
Ja, du har rätt i att jag ser moralfilosofins uppgift som att beskriva vår motivation till handling (eller att avstå) och dömande. Inte att uppfinna hjulet på nytt. Vi kan teorisera och finna orsaker bakom varför vissa handlingar skapar obehag i oss och andra välbehag. Att döda en artfrände exempelvis är att hota vår arts överlevnad, ty därför gör varje gen i vår kropp oss medvetna om mordets avskyvärdhet. Samhället, bestående av individer av samma art, förstärker denna olust genom imperativ vi fostras att implementera. Det innebär att mordets ondska är universellt utifrån människans beskaffenhet; att vi delar samma medvetande och intuition. Likaså gäller våldtäkt som handlar om urval, stöld om revir osv. Vi talar om naturliga reaktioner.

Men sedan uppstår konflikter i vår moraliska intuition, den kognitiva dissonansen. Det är här förnuftet kliver in för att balansera upp och återskapa frid. Som tidigare sagt har människan en biologisk drift att upplösa kaos. Att handla omoraliskt och inte kunna förklara varför skapar ett outhärdligt mentalt lidande. Det "måste" finnas en logik eller ett argument bakom. Vi vet att det är fel att stjäla, men vi vet också att det är fel att låta någon dö om det går att förhindra. Och nu är situationen sådan att om du inte stjäl bagarens bröd så svälter din vän ihjäl! Detta verkar vid första anblick vara ett olösligt dilemma. Men jag är tämligen övertygad om att i stort sett alla anser att rädda liv väger tyngre och att man bör stjäla således.

Problemet för mig här är att om moralen är objektiv och kvantifierbar; varför, om jag begår stölden, känner jag fortfarande skuld och skam över handlingen? Och varför, ifall jag avstår, börjar jag resonera som att stöld aldrig var ett alternativ, absolut förbjudet, och att det inte fanns någon möjlighet från första början att rädda min vän? Det verkar märkligt att förnuftet skulle vara så ambivalent om det finns ett oberoende svar på dilemmat. Är det inte rimligt då att anta det är för att vi tillskriver förnuftet fel egenskaper? Att förnuftets roll i själva verket handlar om att sortera och förstå, likt en karta.



Problemet med kategoriska imperativ är att de antingen blir naivt dogmatiska eller så specifika att de blir meningslösa. Återigen bekantar vi oss med förnuftets plasticitet.



Detta får du nog utveckla lite mer. Vilka instinkter är det vi psykologiskt betvivlar?



Men hur kan vi då vara oense? Det är ju denna oenighet du måste förklara. Är det för att jag saknar någon relevant fakta eller rör det sig om irrationalitet; att jag drar felaktiga slutsatser ur premisserna?

Problemet med att peka ut förnuftet som den moraliska härföraren är att du hamnar mellan två extremer. Antingen erkänner du att du inget vet (förutom fåtalet aprioriska sanningar) och att alla dina övertygelse riskerar vara felaktiga, eller så intar du positionen att du är omgiven av idioter.



Jag håller med om att det pragmatiska är att behandla moralen som den vore objektiv. Men det tvingar mig inte att acceptera den som metafysiskt objektiv. Jag upplever att man ofta, huvudsakligen vänsterut, stöter på motsatsen. Man behandlar moralen som relativ, men förnimmer den som metafysiskt objektiv, vilket leder till vrede riktad mot personen snarare än handlingen.


Du resonerade kring att systematiskt moraliskt resonerande kan komma i vägen för det funktionella (evolutionär fitness både på individuell och kollektiv nivå). Dvs att moraliska intuitioner (i meningen instinkter snarare än tillgång till moraliska observationer av något objektivt) kan komma att överprövas av en psykologi som förkläder ett behov att hantera kognitiv dissonans till ett "objektivt sanningssökande" som alltid ger sig själv rätt i efterhand och därför kan leda mer fel (i form av dogmatism) än att följa intuitionen/instinkten (som ju har selekterats fram både genetiskt och kulturellt).

Min poäng är att evolutionen (både den genetiska och kulturella) i denna modell är lika ansvarig för denna självbedrägliga psykologiska rationalisering som för de nedärvda/inlärda intuitionerna/instinkterna. Det vore som att vi skulle ha utvecklat ett störigt tredje öga i pannan som bara förvirrade synintrycken från våra två fungerande ögon. Rimligare är att det moraliska systematiserandet och grubblandet fyller en komplementärt funktionell roll i hanterandet av något som är lika "verkligt" som geometrin. Om det sedan är platonska former, Guds tankar eller något som får sin objektivitet genom att vara något som alla rationella varelser av naturen har att förhålla sig till, är en annan fråga.

Ta t ex folkrätten. Även i din rent naturalistiska modell tycks det väl som att samma avsky som mord väcker, bör folkmord väcka? Det ligger väl en MYCKET väsentlig spelteoretisk poäng i att det är bättre att leva i en värld där inte bara individers livsmöjligheter respekteras, utan också hela folks? Ur denna synvinkel är det objektivt fel att palestinierna som Jesus närmaste genetiska släktingar förvägras sin folkrätt till Palestina. Det är rationellt bättre för en svensk, japan eller en mexikan att förespråka en internationell rättsordning där allt inte handlar om att ha kontroll över världens mäktigaste militär, utan att kollektiva orättvisor rentav straffar sig på en någorlunda konsekvent, lagiskt sätt.

Det ÄR rätt att behandla palestinska folket som man själv vill bli behandlad och som ett mål i sig - kanske t o m för israeler som bor i ett mycket litet land som kan kvaddas inte bara av kärnvapen utan smutsiga bomber. En hyperaggressiv tribalistisk exceptionalism och expansionism kombinerat med kärnvapenteknologi, är ju något som inte kan upphöjas till universell moral utan bör hejdas, i allas intresse. En neoassyrisk kärnvapendoktrin är kanske tillfälligt och lokalt funtionell, men objektiv galenskap.

Det är här det mänskliga förnuftets teleologi i aristotelisk mening är en bättre förklaringsmodell än att vara biprodukten av evolutionär selektion; för att kunna hantera moraliska dilemman utan förlaga.
Citera
2024-08-17, 20:01
  #87448
Medlem
stevenstillss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av oyto
Du resonerade kring att systematiskt moraliskt resonerande kan komma i vägen för det funktionella (evolutionär fitness både på individuell och kollektiv nivå). Dvs att moraliska intuitioner (i meningen instinkter snarare än tillgång till moraliska observationer av något objektivt) kan komma att överprövas av en psykologi som förkläder ett behov att hantera kognitiv dissonans till ett "objektivt sanningssökande" som alltid ger sig själv rätt i efterhand och därför kan leda mer fel (i form av dogmatism) än att följa intuitionen/instinkten (som ju har selekterats fram både genetiskt och kulturellt).

Min poäng är att evolutionen (både den genetiska och kulturella) i denna modell är lika ansvarig för denna självbedrägliga psykologiska rationalisering som för de nedärvda/inlärda intuitionerna/instinkterna. Det vore som att vi skulle ha utvecklat ett störigt tredje öga i pannan som bara förvirrade synintrycken från våra två fungerande ögon. Rimligare är att det moraliska systematiserandet och grubblandet fyller en komplementärt funktionell roll i hanterandet av något som är lika "verkligt" som geometrin. Om det sedan är platonska former, Guds tankar eller något som får sin objektivitet genom att vara något som alla rationella varelser av naturen har att förhålla sig till, är en annan fråga.

Ta t ex folkrätten. Även i din rent naturalistiska modell tycks det väl som att samma avsky som mord väcker, bör folkmord väcka? Det ligger väl en MYCKET väsentlig spelteoretisk poäng i att det är bättre att leva i en värld där inte bara individers livsmöjligheter respekteras, utan också hela folks? Ur denna synvinkel är det objektivt fel att palestinierna som Jesus närmaste genetiska släktingar förvägras sin folkrätt till Palestina. Det är rationellt bättre för en svensk, japan eller en mexikan att förespråka en internationell rättsordning där allt inte handlar om att ha kontroll över världens mäktigaste militär, utan att kollektiva orättvisor rentav straffar sig på en någorlunda konsekvent, lagiskt sätt.

Det ÄR rätt att behandla palestinska folket som man själv vill bli behandlad och som ett mål i sig - kanske t o m för israeler som bor i ett mycket litet land som kan kvaddas inte bara av kärnvapen utan smutsiga bomber. En hyperaggressiv tribalistisk exceptionalism och expansionism kombinerat med kärnvapenteknologi, är ju något som inte kan upphöjas till universell moral utan bör hejdas, i allas intresse. En neoassyrisk kärnvapendoktrin är kanske tillfälligt och lokalt funtionell, men objektiv galenskap.

Det är här det mänskliga förnuftets teleologi i aristotelisk mening är en bättre förklaringsmodell än att vara biprodukten av evolutionär selektion; för att kunna hantera moraliska dilemman utan förlaga.

Välskrivet och intelligent. Det väcker beundran. Själv är jag mer bekymrad om varför Sverige inte tar tag i ungdomskriminaliteten. Det var inga problem för 50 år sedan att skicka unga kriminella (ja ett par bilstölder räckte) till fosterhem i Norrland eller till en av våra många ungdomsvårdsskolor. Nu med en värre ungdoms- och barnkriminalitet så saknas beslutsförmågan, Och resurserna finns av någon anledning inte. Var är de nya ungdomsvårdsskolorna? Varför accepterar vi att 10-13-åringar hänger i förortscentrum och springer ärenden åt äldre kriminella utan att socialtjänsten ingriper. Och rekryteras som skjutare när nån ska mördas. Nåt är skumt här. Är det att det handlar om invandrare? Att man skiter i dom eller att det är känsligt? Att de unga skjutarna tillhör en svag grupp? Ja att det blir identitetspolitik av det hela. Det tror jag. Sverige har tappat kompassen kring hur den moderna ungdomskriminaliteten ska hanteras. Man vågar inte eller får inte sätta ner foten. Sverige är i klorna på identitetsvänstern och WEF.
Citera
2024-08-17, 20:35
  #87449
Moderator
Meijis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stevenstills
Själv är jag mer bekymrad om varför Sverige inte tar tag i ungdomskriminaliteten. Det var inga problem för 50 år sedan att skicka unga kriminella (ja ett par bilstölder räckte) till fosterhem i Norrland eller till en av våra många ungdomsvårdsskolor. Nu med en värre ungdoms- och barnkriminalitet så saknas beslutsförmågan, Och resurserna finns av någon anledning inte. Var är de nya ungdomsvårdsskolorna? Varför accepterar vi att 10-13-åringar hänger i förortscentrum och springer ärenden åt äldre kriminella utan att socialtjänsten ingriper. Och rekryteras som skjutare när nån ska mördas. Nåt är skumt här. Är det att det handlar om invandrare? Att man skiter i dom eller att det är känsligt? Att de unga skjutarna tillhör en svag grupp? Ja att det blir identitetspolitik av det hela. Det tror jag. Sverige har tappat kompassen kring hur den moderna ungdomskriminaliteten ska hanteras. Man vågar inte eller får inte sätta ner foten. Sverige är i klorna på identitetsvänstern och WEF.

Den övergripande orsaken/förklaringen är, att det skett en feminisering av staten och samhället. Staten har blivit mjuk.

Erik J. Olsson (Academic Rights Watch) och Catharina Grönqvist Olsson har nyligen kommit ut med boken:

Den mjuka staten Feminiseringen av samhället och dess konsekvenser

Citat:
Under de senaste femtio åren har kvinnors makt i Sverige stärkts på ett dramatiskt sätt. Från att tidigare ha varit det generellt underordnade könet har kvinnor idag rentav en ledande ställning på många centrala områden. Viktiga yrken och samhällsinstitutioner som tidigare dominerats av män domineras idag av kvinnor.

[---]

Författarna driver tesen att kvinnors ökade inflytande inte bara har fått odelat positiva effekter, utan även är en viktig faktor bakom att Sverige idag kan kategoriseras som en mjuk stat. Termen myntades av nationalekonomen Gunnar Myrdal för att beskriva stater som på grund av bristande lagstiftning eller regelefterlevnad lider av social oordning.

https://portal.research.lu.se/sv/pub...ss-konsekvense


När Amy Wax intervjuas av Louise Perry om feminiseringen av akademien, säger Wax frostigt, att det är barnkammarens och förskolans praktik (nursery och Kindergarten), som idag råder inom akademien.

https://www.youtube.com/watch?v=FhMGU-rExbE
__________________
Senast redigerad av Meiji 2024-08-17 kl. 20:40.
Citera
2024-08-17, 21:10
  #87450
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stevenstills
Välskrivet och intelligent. Det väcker beundran. Själv är jag mer bekymrad om varför Sverige inte tar tag i ungdomskriminaliteten. Det var inga problem för 50 år sedan att skicka unga kriminella (ja ett par bilstölder räckte) till fosterhem i Norrland eller till en av våra många ungdomsvårdsskolor. Nu med en värre ungdoms- och barnkriminalitet så saknas beslutsförmågan, Och resurserna finns av någon anledning inte. Var är de nya ungdomsvårdsskolorna? Varför accepterar vi att 10-13-åringar hänger i förortscentrum och springer ärenden åt äldre kriminella utan att socialtjänsten ingriper. Och rekryteras som skjutare när nån ska mördas. Nåt är skumt här. Är det att det handlar om invandrare? Att man skiter i dom eller att det är känsligt? Att de unga skjutarna tillhör en svag grupp? Ja att det blir identitetspolitik av det hela. Det tror jag. Sverige har tappat kompassen kring hur den moderna ungdomskriminaliteten ska hanteras. Man vågar inte eller får inte sätta ner foten. Sverige är i klorna på identitetsvänstern och WEF.

Tack. Man kan absolut beskriva problemen som utslag av identitetspolitik, men det kontraintuitiva är att lösningen måste vara mer identitetspolitik. Det homogena Sverige kunde missta den höga tilliten inom en etniskt homogen nationalstat med en byråkratiskt väladministrerad landmassa med plats för fler undersåtar. Om alla bara passades in i systemet, så skulle eventuella problem lösa sig. Problemet är att systemets funktion berodde på svenskar som identifierade sitt bästa med systemets bästa. Som det också var genom Andra och Kalla krigen; en svensk inte bara tiger utan verkar för Sverige eftersom Sverige består av svenskar.

Samma system kan inte utan vidare inkorporera grupper som av naturliga skäl kom till Sverige för sin egen skull och inte svenskarnas; frågan som ställdes ev dem var hur systemet kunde fås att fungera för dem. Alltså minoritär identitetspolitik som kunde accepteras av en supermajoritär grupp svenskar, men som inte fungerar när svenskarna snabbt blev lokala minoriteter. Identitetspolitiken kan alltså på en och samma gång ses som dysfunktionell (för Sverige och svenskarna) och funktionell (för minoriteterna som får en välbehövlig konkurrensfördel över svenskar).

På grund av den senare funktionaliteten hos identitetspolitik, hamnar svenskar i en slags paradox; enda sättet att bekämpa identitetspolitisk dysfunktion i den förra meningen, måste vara att fördelarna med minoriteternas identitetspolitik byts ut mot systemlojalitet. Men politisk makt att straffa ut systemhotande identitetspolitik, går bara att erövra genom en balanserande, svensk identitetspolitik.

En fungerande mångkultur utan identitetspolitik är som en varmkorv utan korvfabrik. Man kan inte äta den förra utan att acceptera den senare.
__________________
Senast redigerad av oyto 2024-08-17 kl. 21:13.
Citera
2024-08-18, 02:18
  #87451
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av oyto
Du resonerade kring att systematiskt moraliskt resonerande kan komma i vägen för det funktionella (evolutionär fitness både på individuell och kollektiv nivå). Dvs att moraliska intuitioner (i meningen instinkter snarare än tillgång till moraliska observationer av något objektivt) kan komma att överprövas av en psykologi som förkläder ett behov att hantera kognitiv dissonans till ett "objektivt sanningssökande" som alltid ger sig själv rätt i efterhand och därför kan leda mer fel (i form av dogmatism) än att följa intuitionen/instinkten (som ju har selekterats fram både genetiskt och kulturellt).


Jag lägger ingen värdering i om du handlar utifrån din första impuls eller efter en längre fundering. Vad jag är intresserad av är hur relevant moralfilosofin gör sig i att avspegla hur människor faktiskt upplever, kategoriserar och handlar inom ramen för vad vi sorterar under moral. Vi kan sitta innanför akademins väggar och konstruera en perfekt normativ etik som lovar oerhörd lycka för alla, men om den aldrig appliceras på eller beskriver verkligheten blir den irrelevant. Där finns flera, till och med framstående filosofer, som presenterar teorier som de själva inte följer. Då föreligger något vara skevt hur väl konklusionerna än följer ur premisserna, hur rimliga premisserna än verkar.

Citat:
Ursprungligen postat av oyto
Min poäng är att evolutionen (både den genetiska och kulturella) i denna modell är lika ansvarig för denna självbedrägliga psykologiska rationalisering som för de nedärvda/inlärda intuitionerna/instinkterna. Det vore som att vi skulle ha utvecklat ett störigt tredje öga i pannan som bara förvirrade synintrycken från våra två fungerande ögon. Rimligare är att det moraliska systematiserandet och grubblandet fyller en komplementärt funktionell roll i hanterandet av något som är lika "verkligt" som geometrin. Om det sedan är platonska former, Guds tankar eller något som får sin objektivitet genom att vara något som alla rationella varelser av naturen har att förhålla sig till, är en annan fråga.

Hade USA aldrig släppt atombomberna över Nagasaki och Hiroshima så hade man sagt att det var rätt att låta kriget fortgå, ty ingenting kan motivera ett så fruktansvärt krigsbrott. Nu släppte man bomberna och för det kollektiva amerikanska samvetet blev efterberättelsen att man undvek en än större tragedi.

Min poäng är inte att förnuftet är en bedragare; jag värderar som sagt inte moraliska omdömen i processen. Min poäng är att när du använder förnuftet så spelar du mot "huset" och huset vinner alltid. Liksom vattnet strävar efter en jämn yta så strävar sinnet efter equilibrium. Detta är inte samma sak som sanning hur övertygande det än kan gestalta sig. Därför menar jag kan förnuftet inte vägleda oss i rätt och fel, bara erbjuda kunskap om vägvalen vi står inför.

Citat:
Ursprungligen postat av oyto
Ta t ex folkrätten. Även i din rent naturalistiska modell tycks det väl som att samma avsky som mord väcker, bör folkmord väcka? Det ligger väl en MYCKET väsentlig spelteoretisk poäng i att det är bättre att leva i en värld där inte bara individers livsmöjligheter respekteras, utan också hela folks? Ur denna synvinkel är det objektivt fel att palestinierna som Jesus närmaste genetiska släktingar förvägras sin folkrätt till Palestina. Det är rationellt bättre för en svensk, japan eller en mexikan att förespråka en internationell rättsordning där allt inte handlar om att ha kontroll över världens mäktigaste militär, utan att kollektiva orättvisor rentav straffar sig på en någorlunda konsekvent, lagiskt sätt.

Spelteorier bygger på en agents aktiva medgivande utifrån förståelsen av fördelar och eftergifter. I annat fall rör det sig om luftslott byggda på falska premisser. Om det ligger i en stats intresse, eller snarare att dess regering gör den bedömningen, att folkrätten efterföljs kommer man arbeta för att avtal ingås och följs. För exempelvis Nordkoreas ledare skulle det vara mycket irrationellt att förbinda sig. Jag får intrycket att du här råkar in i det naturalistiska misstaget att något är gott för att det är rationellt. Men är verkligen det rationella i exemplet av moralisk karaktär, eller diskuterar vi hur folkrätt är fördelaktigt av helt andra skäl för ett land som Sverige?

Citat:
Ursprungligen postat av oyto
Det ÄR rätt att behandla palestinska folket som man själv vill bli behandlad och som ett mål i sig - kanske t o m för israeler som bor i ett mycket litet land som kan kvaddas inte bara av kärnvapen utan smutsiga bomber. En hyperaggressiv tribalistisk exceptionalism och expansionism kombinerat med kärnvapenteknologi, är ju något som inte kan upphöjas till universell moral utan bör hejdas, i allas intresse. En neoassyrisk kärnvapendoktrin är kanske tillfälligt och lokalt funtionell, men objektiv galenskap.

Det är här det mänskliga förnuftets teleologi i aristotelisk mening är en bättre förklaringsmodell än att vara biprodukten av evolutionär selektion; för att kunna hantera moraliska dilemman utan förlaga.

Att stater är amoraliska har du ju själv bevisat genom att peka på att en agent måste besitta förnuft för att kunna bedömas moralisk. Frågan här, eftersom du här talar om enheter av individer snarare än individer, är hur man utför en sådan typ av moralisk utvärdering. Ska man bedöma varje individ enskilt eller tillför helheten något därutöver, så som att dömas för något man omöjligen kan påverka eller ansvara över? Jag menar vad betyder i sammanhanget "att behandla palestinska folket som man själv vill bli behandlad och som ett mål i sig" för en individ av det judiska folket? Är det en soldat du riktar imperativet mot?
Citera
2024-08-18, 11:41
  #87452
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Das Auto
Jag lägger ingen värdering i om du handlar utifrån din första impuls eller efter en längre fundering. Vad jag är intresserad av är hur relevant moralfilosofin gör sig i att avspegla hur människor faktiskt upplever, kategoriserar och handlar inom ramen för vad vi sorterar under moral. Vi kan sitta innanför akademins väggar och konstruera en perfekt normativ etik som lovar oerhörd lycka för alla, men om den aldrig appliceras på eller beskriver verkligheten blir den irrelevant. Där finns flera, till och med framstående filosofer, som presenterar teorier som de själva inte följer. Då föreligger något vara skevt hur väl konklusionerna än följer ur premisserna, hur rimliga premisserna än verkar.



Hade USA aldrig släppt atombomberna över Nagasaki och Hiroshima så hade man sagt att det var rätt att låta kriget fortgå, ty ingenting kan motivera ett så fruktansvärt krigsbrott. Nu släppte man bomberna och för det kollektiva amerikanska samvetet blev efterberättelsen att man undvek en än större tragedi.

Min poäng är inte att förnuftet är en bedragare; jag värderar som sagt inte moraliska omdömen i processen. Min poäng är att när du använder förnuftet så spelar du mot "huset" och huset vinner alltid. Liksom vattnet strävar efter en jämn yta så strävar sinnet efter equilibrium. Detta är inte samma sak som sanning hur övertygande det än kan gestalta sig. Därför menar jag kan förnuftet inte vägleda oss i rätt och fel, bara erbjuda kunskap om vägvalen vi står inför.



Spelteorier bygger på en agents aktiva medgivande utifrån förståelsen av fördelar och eftergifter. I annat fall rör det sig om luftslott byggda på falska premisser. Om det ligger i en stats intresse, eller snarare att dess regering gör den bedömningen, att folkrätten efterföljs kommer man arbeta för att avtal ingås och följs. För exempelvis Nordkoreas ledare skulle det vara mycket irrationellt att förbinda sig. Jag får intrycket att du här råkar in i det naturalistiska misstaget att något är gott för att det är rationellt. Men är verkligen det rationella i exemplet av moralisk karaktär, eller diskuterar vi hur folkrätt är fördelaktigt av helt andra skäl för ett land som Sverige?



Att stater är amoraliska har du ju själv bevisat genom att peka på att en agent måste besitta förnuft för att kunna bedömas moralisk. Frågan här, eftersom du här talar om enheter av individer snarare än individer, är hur man utför en sådan typ av moralisk utvärdering. Ska man bedöma varje individ enskilt eller tillför helheten något därutöver, så som att dömas för något man omöjligen kan påverka eller ansvara över? Jag menar vad betyder i sammanhanget "att behandla palestinska folket som man själv vill bli behandlad och som ett mål i sig" för en individ av det judiska folket? Är det en soldat du riktar imperativet mot?

Moralnihilism är en skum position. Inte minst i mötet med verkligheten, alltså pragmatiskt. Till att börja med är det ju väldigt få anhängare av idéen som vill applicera den på sig själva och erkänna att man är amoralisk, alltså icke-moralisk i annat än deskriptiv mening ("jag är en grupplevande primat som har upplevelser kring rätt och fel som jag kallar moral, men som egentligen bara är biokemiska responser i min hjärna som leder till subjektiva psykologiska tillstånd av avsky eller gillande, utan referens till objektiva moraliska sanningar"). Man vill ju ge sken av att vara en moralisk agent som känner ett annat sorts ansvar (skuld) än en hund som blir påkommen med att kissa på golvet (skam). Även postmoderna filosofer eller emotivister vill ju ofta inskärpa att deras moralkompass ger "riktiga" utslag, trots att de menar att det inte finns någon objektiv moralisk pol.

Själva tankeakten att reducera moraliska dubier till kognitiv dissonans, är ju lika mycket det en fråga om psykologi som något annat! Alltså inget som grundas på annat än ett i grunden biologiskt behov att upprätthålla en känslomässig jämvikt. Varför ska någon utomstående sätta tilltro till sådana interna coping-mekanismer som hävdar att allt i grunden handlar om interna coping-mekanismer?

I ditt fall tycks det ju dessutom vara något självmotsägande att faktiskt hålla med om att det är en överlevnadsfördel för kulturer att se moraliska fakta som objektiva sanningar, samtidigt som du själv inte gör det. Det här hänger ju ihop med frågan om kollektiv/individuell agens/förnuft/ansvar: enligt ditt eget resonemang tycks det ju som att en kultur inte mår bra av din egen moralnihilism. Att det alltså är oförnuftigt om din egen uppfattning blir kollektivets - talar inte det till din uppfattnings nackdel?

Jämför med en grupp som spelar schack mot en annan grupp (på ett bräde) och som kollektivt konfererar om sina drag: kan inte deras spel bedömas som mer eller mindre rationellt bara för att ingen enskild agent kan sägas stå för hela förnuftsprocessen inom sitt kranium? Rimligen är deras spel lika lätt att betygsätta som förnuftigt eller inte som en enskild spelares är.

På samma sätt kan "Israels" politik förstås kan bedömas om man bara tycker att det finns objektiva (moraliska eller andra) kriterier att jämföra mot. Eller "svensk invandringspolitik" som kan beskrivas som irrationell eller ondskefull oberoende av om enskild agent eller ett vagt agent-kollektiv är ansvariga för den. Det är ju fördelen med att utgå från objektiva mätenheter, att man faktiskt kan mäta och jämföra. Jämför "folkrätt" med "meter"; båda är i någon mening mänskliga konstruktioner som kanske inte finns som platonska former, men de är likafullt användbara i kraft av att både vara grundade i förnuftet och erfarenheten. I pragmatisk mening är användbarhet rentav det enda verklighetskriterium som KAN finnas för moralfilosofi.
__________________
Senast redigerad av oyto 2024-08-18 kl. 11:52.
Citera
2024-08-18, 11:45
  #87453
Moderator
TheLuckys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Meiji
Den övergripande orsaken/förklaringen är, att det skett en feminisering av staten och samhället. Staten har blivit mjuk.

Erik J. Olsson (Academic Rights Watch) och Catharina Grönqvist Olsson har nyligen kommit ut med boken:

Den mjuka staten Feminiseringen av samhället och dess konsekvenser



https://portal.research.lu.se/sv/pub...ss-konsekvense


När Amy Wax intervjuas av Louise Perry om feminiseringen av akademien, säger Wax frostigt, att det är barnkammarens och förskolans praktik (nursery och Kindergarten), som idag råder inom akademien.

https://www.youtube.com/watch?v=FhMGU-rExbE

Bokens utgivning har under sommaren föregåtts av en debatt i Expressen. Den som inte vill läsa boken kan med fördel läsa denna debatt för att ta del av vad författarna menar med den mjuka staten.
https://www.expressen.se/debatt/nedv...s-varderingar/

Min erfarenhet och kunskap om offentlig sektor är att värderingar har blivit ledande istället för kvalité. Ser inte detta som ett utslag på enbart feminisering, utan mer på hur maktens principer vill göra det enklare att styra. Resultatet sker i tre steg: (1) chefer fjärmar sig allt mer från verksamheterna de ska styra över. Man bestämmer enbart för bestämmandets skull. Chefer för verksamheter tillsätts för att vara lojal med de högre cheferna. (2) Det är här feminism och vänsterliberala idéer kommer in som verktyg för att skapa utfrysning och exkludering av dem som inte håller med. (3) Detta leder till att de som jobbar i de enskilda verksamheterna blir likgiltiga och därmed lätthanterliga. Vänstersinnade anställda kan dock göra karriär genom att anamma värderingarna och skapa olika projekt som egentligen går ut på att deras kollegor tyngs ännu mer av sånt som inte har med verksamhetens kärnuppdrag att göra.
Citera
2024-08-18, 12:06
  #87454
Moderator
Meijis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TheLucky
Bokens utgivning har under sommaren föregåtts av en debatt i Expressen. Den som inte vill läsa boken kan med fördel läsa denna debatt för att ta del av vad författarna menar med den mjuka staten.
https://www.expressen.se/debatt/nedv...s-varderingar/

Min erfarenhet och kunskap om offentlig sektor är att värderingar har blivit ledande istället för kvalité. Ser inte detta som ett utslag på enbart feminisering, utan mer på hur maktens principer vill göra det enklare att styra. Resultatet sker i tre steg: (1) chefer fjärmar sig allt mer från verksamheterna de ska styra över. Man bestämmer enbart för bestämmandets skull. Chefer för verksamheter tillsätts för att vara lojal med de högre cheferna. (2) Det är här feminism och vänsterliberala idéer kommer in som verktyg för att skapa utfrysning och exkludering av dem som inte håller med. (3) Detta leder till att de som jobbar i de enskilda verksamheterna blir likgiltiga och därmed lätthanterliga. Vänstersinnade anställda kan dock göra karriär genom att anamma värderingarna och skapa olika projekt som egentligen går ut på att deras kollegor tyngs ännu mer av sånt som inte har med verksamhetens kärnuppdrag att göra.

Insrämmer.

Det är enklare för makthavare att ignorera kvalitet. S.k. "värderingar" har blivit ledande, eftersom man (LÄS kvinnor på gruppnivå) i stor utsträckning inte varseblir eller struntar i de långsiktiga konsekvenserna av att vara "snäll". Exempelvis struntar i de långsiktiga konsekvenserna av invandringspolitiken.

"Värderingar" har satts inom parantes, eftersom det handlar om ett medvetet val av *somliga* värderingar - på bekostnad av andra värderingar såsom: Sanning, excellens och meritokrati.
Citera
2024-08-18, 12:37
  #87455
Medlem
Totiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TheLucky
Bokens utgivning har under sommaren föregåtts av en debatt i Expressen. Den som inte vill läsa boken kan med fördel läsa denna debatt för att ta del av vad författarna menar med den mjuka staten.
https://www.expressen.se/debatt/nedv...s-varderingar/

Min erfarenhet och kunskap om offentlig sektor är att värderingar har blivit ledande istället för kvalité. Ser inte detta som ett utslag på enbart feminisering, utan mer på hur maktens principer vill göra det enklare att styra. Resultatet sker i tre steg: (1) chefer fjärmar sig allt mer från verksamheterna de ska styra över. Man bestämmer enbart för bestämmandets skull. Chefer för verksamheter tillsätts för att vara lojal med de högre cheferna. (2) Det är här feminism och vänsterliberala idéer kommer in som verktyg för att skapa utfrysning och exkludering av dem som inte håller med. (3) Detta leder till att de som jobbar i de enskilda verksamheterna blir likgiltiga och därmed lätthanterliga. Vänstersinnade anställda kan dock göra karriär genom att anamma värderingarna och skapa olika projekt som egentligen går ut på att deras kollegor tyngs ännu mer av sånt som inte har med verksamhetens kärnuppdrag att göra.
Bra beskrivning. De tre punkterna visar precis hur det är. Det kan då tilläggas att enda sättet för verksamheterna att klara detta är att systematiskt bryta mot lagen genom att kringgå lagkrav och ignorera riktlinjer för klagomål och avvikelser. Genom att systematiskt fuska bort klagomål och avvikelser så ”trollar man bort” kvalitetsproblemen och kan istället bedyra att allting är bra.

Det är medias självklara uppgift att granska och rapportera om missförhållanden av detta slag men detta struntar man systematiskt i. Media agerar snarare megafon för fuskande och lagtrotsiga politiker och tjänstemän.

Konsekvensen blir förstås att den stora allmänheten får en tillrättalagd, missvisande och felaktig bild av verkligheten.

Frågan är om detta är en medveten strategi från medias sida eller om man helt enkelt är så inkompetent att man inte förstår problemet och dess förödande konsekvenser för hela samhället.
Citera
2024-08-18, 13:02
  #87456
Moderator
Meijis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Das Auto
Jag läste när jag var yngre några år praktisk filosofi i Lund då ämnet intresserar mig, och liksom humaniora i stort fanns det en slagsida vänsterut bland eleverna. I Sverige dominerar som du kanske vet analytisk filosofi och det blir ett fokus på satser, konklusioner och motsägelser, även i normativ etik. Och det är inte så att personer som sympatiserar med typiska vänsterideal på något sätt saknar sinne för logik. I kritiken av hypotetiska resonemang ser jag inte någon skillnad alls. Så finns det en skillnad i hur vi inhämtar och betraktar vår egen världsbild så måste det snarare vara något psykologiskt.

Är det något jag är skeptisk mot gällande moralfilosofi inom akademin så är det att jag upplever metaetiken som lite undanskymd och isolerad från normativ etik. Trots att den utgör fundamentet den senare står på så överbryggs de sällan. Det dras slutsatser utifrån en rad olika axiom utan att det egentligen diskuteras varför kontrasten uppstår. Det framstår som en fråga om personlig smak huruvida man som ändamål vill maximera lustupplevelse eller minska lidandet, utgå från kollektivet eller personlig dygd, om vår relation till ändamålet upplevs som objektiv eller subjektiv. Och det ligger väl i och för sig i linje med vad disciplinen avser åstadkomma, men gör det samtidigt lite för kantigt för att nå på djupet innan vi plötsligt snubblat över på socialpsykologi eller liknande. Jag har själv svårt att relatera till idén om förnuft som passionens motsats och varför denna stoicistiska hållning varit så otroligt dominant genom filosofihistorien. Till och med när vi pratar sinnelagsetik framställer detta perspektiv det som en diskussion kring handling utan agent. Går man tillbaka och läser exempelvis Den nikomachiska etiken får man ju inte alls detta intryck av pådyvlad distansering.

Jag tror vad jag vill landa i är att jag är osäker på om olika personer verkligen menar samma sak med begreppet "moral" eller om det finns en begreppsförvirring som aldrig låtit sig redas ut. Om "moral" kan betyda både bedömning av handling, liksom bedömning av person, då uppkommer ju frågan om det är två separata ord och vi talar förbi varandra. Alltså återigen, jag vet inte om det handlar så mycket om att vi formar moraliska övertygelser olika, utan snarare en skillnad i hur vi tror att vi formar dem.

Ja frågar man en moralfilosof, varför denne personligen betraktar (exempelvis) dygdetiken som överlägsen någon annan normativ etik, så verkar det handla om personlig smak.

Så det verkar (mer än) troligt, att det är "något psykologiskt" som leder till såväl olika moraliska som olika politiska ställningtaganden hos olika personer. Vidare verkar det finnas en genetisk komponent i olika personers olika psykologi.

Citat:
Ursprungligen postat av Das Auto
Vad jag menar är att det finns en uppfattning bland högermänniskor att det är "fult" att ha känslor. Att rasa över en våldtäkt är "att tappa fattningen" och man äger debatten genom att samtala lugnt och metodiskt oavsett situation. Men jag tror inte det får människor till vänster att uppleva sig ägda på det sätt högermänniskan föreställer sig. Om något uppfattas det nog som manipulativt eller rentav som ett tecken på ondska. Den diplomatiska hållning att markera att man tagit in alla perspektiv före bildandet av en åsikt kan också uppfattas som att man saknar tilltro. Har man utgångspunkten att goda handlingar görs av goda människor så framstår det som konstruerat att en person måste resonera högt först.

Här är en debatt om Israel vs Hamas mellan två personer. Sett genom mina glasögon så vinner Konstantin Kisin debatten. Men det är fullt möjligt, att som t.ex. oyto ser det, så vinner Saifedean Ammous debatten. Om du har tid att se videon, så vore det intressant att få din reaktion.

https://www.youtube.com/watch?v=eqjMIrOeP8Q&t=8s

Citat:
Ursprungligen postat av Das Auto
Därför finner jag det intressant att istället försätta vänstermänniskor i en position där de måste förfäkta sin egen orättfärdighet. För att återknyta till tidigare stycke ter sig moral som något väldigt personligt för människor som dras åt vänsterideologier. Oftast hanterar de situationen som ett olydigt barn som vid tillrättavisning istället förstärker det negativa beteendet på ren trots.

Med "de måste förfäkta sin egen orättfärdighet" menar du: De måste stå för sin egen antisemitism - om jag fattar dig rätt?

Kan du förtydliga sista meningen gärna med exempel: "Oftast hanterar de situationen som ett olydigt barn som vid tillrättavisning istället förstärker det negativa beteendet på ren trots."

Jag associerar till Fredrik Rainfeldt och hans beslut att ÖKA invandringen för att straffa de väljare, som röstade in SD i riksdagen. Men Rainfeldt är ju inte något riktigt bra exempel på "människor som dras åt vänsterideologier".
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in