Rösta fram årets bästa pepparkakshus!
2023-09-22, 15:10
  #174589
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Ja, att den GM som lyckades med sin föresats lyckades med sin föresats är svårt att argumentera emot. Jag menar dock att det är att börja i fel ände. Mer relevant är att fundera på vad en organiserad GM rimligen kan ha tänkt sig på förhand. Om att skjuta statsministern mitt bland folk under oförutsägbara omständigheter i ett lönefredagscity, om att hoppas att förbli osedd, om att hoppas att inte bli förföljd, om att att hoppas att ingen berusad person ingriper, om att hoppas att inget av alla cirkulerande polisfordon råkar passera, om att hoppas att inte hamna i en trängd situation osv.

Vid jämförelse med organiserade attentat vid tiden framgår att dylika förhållanden inte var aktuella för sådana GM. Man hade hellre bidat sin tid, om det inte var fråga om något liknande ett självmordsuppdrag.

Inte heller att skjuta ett skott och det i ryggen bär det planlagdas prägel. I dunkel, under gång och i ett offer iklätt vintermundering dessutom. När en oerhörd precision gällande skottlinjen osv tydligen krävdes. Det är helt enkelt inte så det brukade gå till. Vad finns för andra exempel på den här metoden?

Och det är inte så att skott i ryggraden är dödande i sig. Man måste träffa andra vitala strukturer samtidigt för att uppnå det. GM hoppas på tur även här, eller så blir det bara som det blir. Man kan också påminna om att ammunitionen som används är icke ändamålsenlig samt utdaterad vid tiden.

Ett kommando med kapacitet att kartlägga och övervaka statsministern hade god möjlighet att identifiera säkrare, mer förutsägbara och för planlagda attentat mer typiska tillfällen för sin insats. Jag tänker främst på utfärden med den egna bilen Palme företog om lördagar för att hälsa på en släkting på sjukhem långt söder om innerstaden. Och på alla de tillfällen när han ankom sent till bostaden efter att Säpo släppt av honom vid apotekshörnan. Porten till huset gick att trycka upp. Bara att på signal gå in och vänta där. Fanns endast en annan lägenhet än makarnas i huset. Skjuta de sedvanliga och ljuddämpare skotten i huvudet och diskret avvika.

Någon annan typ av organiserad insats än en resurssvag, amatörmässig och hastigt ihoprafsad sådan är mycket svår att tänka sig i fallet MOP. Vi är kanske överens där.

Även om dina argument inte saknar värde så är de ändå betingade av de förutsättningar som du själv inför som antaganden. Ett sådant antagande är att ett organiserat attentat inbegriper mer personal vid själva utförandet. Men så behöver det inte vara.

Det här har jag tagit upp tidigare i tråden, och då påpekat att sådana som själva organiserat lönnmord av det här slaget säger att de helst skulle anlita en enda man för ändamålet, men ifall samordning behövs se till att utforma attentatet så att det ändå framstår som ett tillfällighetsdåd utfört av en "ensam galning".

Ett exempel är Rolf Mowatt-Larssen, tidigare CIA:s stationschef i Moskva, som i viss mån involverat sig som privatspanare i Kennedymordet. Där har han framfört att den idealiska utformningen av ett attentat av det här slaget är just att göra det omöjligt att särskilja ("indistinguishable") från ett tillfällighetsdåd av en ensam galning.

Jag har själv haft kontakt med Mowatt-Larssen om just Kennedy, som jag borrat i parallellt med Palme. I båda fallen har jag utgått från M-L:s grundidé som främsta arbetshypotes, och då blir ansatsen snarare att utgå från en ensam galning men att kolla efter anomalier som visar att det pågått mer på eller kring mordplatsen än vad som är förenligt med den ensamme galningen som förklaring.

Både på Kennedy- och Palmesidan finns det ganska gott om sådana anomalier som måste förklaras bort om man ska vidhålla en ensam galning. I fallet Kennedy blir det inte lätt eftersom ballistiken tydligt visar att hans bil besköts från två håll, båda bakifrån. Vad Palme beträffar har vi visserligen bara en skytt men ändå gott om andra anomalier som inte låter sig förenas med en ensam galning.

Vidare har du ett funktionellt synsätt på mordet som utgår från att det enda syftet med attentatet var att avliva Palme rätt och slätt. I så fall kunde det göras på andra ställen och andra sätt, menar du. Från det konstaterandet, som kanske visserligen är riktigt på dina premisser, så gör du ett logiskt hopp till att påstå att det skulle visa att attentatet inte varit planerat utan ett tillfällighetsdåd utfört just av en ensam galning. Men det följer ju inte alls av dina invändningar rörande tillvägagångssättet.

Som redan sagts kan det tänkas vara viktigt för organisationen bakom ett planerat attentat att det inte framstår som något organiserat attentat, utan just som ett tillfällighetsdåd. Vidare kan det finnas en rad olika begränsningar i form av personaltillgång, tillgång till vapen och ammunition, och så vidare. En annan och minst lika viktig faktor kan vara att man vill kompromettera så många berörda parter som möjligt, och på så vis göra det omöjligt för dem att bringa klarhet i saken.

Designar man attentatet så att polisen, Säpo med flera har "fingrarna i syltburken" så har man redan på förhand definierat parametrarna på ett sådant sätt att en mörkläggning tvingas fram när attentatet väl utförts. Samma med familjen, för om man gillrat en fälla som ser ut som "landsförräderi" så kanske man tiger om saken hellre än att behöva dra både Palmes eget, familjens och släktens namn i smutsen. Att Lisbeth Palme inte var särskilt samarbetsvillig under resans gång kan ju mycket väl bero på det.

När man beaktar alla de här aspekterna så tycker jag nog ändå att dina motargument mot konspiration sjunker ihop som en dålig sufflé. Det blir inte mycket kvar av den vederläggning du försökt dig på, och det ska vi kanske heller inte förvånas över. För saken är, att negativ bevisning (där man utesluter och avför något) som regel inte är någon enkel sak. Man ser det här hela tiden i palmeriet, att man försöker vifta bort saker med enkla floskler eller i bästa fall lite skenargument som inte håller streck.

Gång på gång har jag fört på tal vittnesuppgifter, tidsuppgifter och tillhörande förloppsanalyser som sammantaget påvisar att en konspiration låg bakom mordet. En implikation av det är att det utesluter ett tillfällighetsdåd utfört av en ensam galning. Konspirationen och den ensamme galningen är ömsesidigt uteslutande alternativ. Däremot utesluter det inte att mordet utfördes på ett sådant sätt att det i vissa avseenden liknar just ett tillfällighetsdåd av en ensam galning.

Men bara för att dådet som sådant i vissa avseenden ser ut på det viset så behöver det inte vara på det viset, utan tvärtom kan vi påvisa att det inte alls är som det ser ut – utan att man måste sopa en oerhörd massa saker under mattan för att få till det på det viset. Det är just det förhållandet som får mig att starkt ogilla det evinnerliga idisslandet om ensamma galningar, för det förutsätter en intellektuell ohederlighet som jag finner lika motbjudande som oacceptabel.
Citera
2023-09-22, 15:32
  #174590
Medlem
Basfaktas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Ja, att den GM som lyckades med sin föresats lyckades med sin föresats är svårt att argumentera emot. Jag menar dock att det är att börja i fel ände. Mer relevant är att fundera på vad en organiserad GM rimligen kan ha tänkt sig på förhand. Om att skjuta statsministern mitt bland folk under oförutsägbara omständigheter i ett lönefredagscity, om att hoppas att förbli osedd, om att hoppas att inte bli förföljd, om att att hoppas att ingen berusad person ingriper, om att hoppas att inget av alla cirkulerande polisfordon råkar passera, om att hoppas att inte hamna i en trängd situation osv.

Vid jämförelse med organiserade attentat vid tiden framgår att dylika förhållanden inte var aktuella för sådana GM. Man hade hellre bidat sin tid, om det inte var fråga om något liknande ett självmordsuppdrag.

Inte heller att skjuta ett skott och det i ryggen bär det planlagdas prägel. I dunkel, under gång och i ett offer iklätt vintermundering dessutom. När en oerhörd precision gällande skottlinjen osv tydligen krävdes. Det är helt enkelt inte så det brukade gå till. Vad finns för andra exempel på den här metoden?

Och det är inte så att skott i ryggraden är dödande i sig. Man måste träffa andra vitala strukturer samtidigt för att uppnå det. GM hoppas på tur även här, eller så blir det bara som det blir. Man kan också påminna om att ammunitionen som används är icke ändamålsenlig samt utdaterad vid tiden.

Ett kommando med kapacitet att kartlägga och övervaka statsministern hade god möjlighet att identifiera säkrare, mer förutsägbara och för planlagda attentat mer typiska tillfällen för sin insats. Jag tänker främst på utfärden med den egna bilen Palme företog om lördagar för att hälsa på en släkting på sjukhem långt söder om innerstaden. Och på alla de tillfällen när han ankom sent till bostaden efter att Säpo släppt av honom vid apotekshörnan. Porten till huset gick att trycka upp. Bara att på signal gå in och vänta där. Fanns endast en annan lägenhet än makarnas i huset. Skjuta de sedvanliga och ljuddämpare skotten i huvudet och diskret avvika.

Någon annan typ av organiserad insats än en resurssvag, amatörmässig och hastigt ihoprafsad sådan är mycket svår att tänka sig i fallet MOP. Vi är kanske överens där.

Tack för seriöst svar!

Det är precis den här typen av analys som krävs menar jag. Låt oss gå igenom frågan steg för steg:

1) Ja, att den GM som lyckades med sin föresats lyckades med sin föresats är svårt att argumentera emot. Jag menar dock att det är att börja i fel ände.

Jag utgår från det som hände. Det är min utgångspunkt. Det är rätt ände för mig.

2) Om att skjuta statsministern mitt bland folk under oförutsägbara omständigheter i ett lönefredagscity, om att hoppas att förbli osedd, om att hoppas att inte bli förföljd, om att att hoppas att ingen berusad person ingriper, om att hoppas att inget av alla cirkulerande polisfordon råkar passera, om att hoppas att inte hamna i en trängd situation osv.

Poängen i mitt resonemang rörande detta är att "mitt bland folk" är en felbedömning. Mitt bland folk, menar jag, är att exempelvis skjuta vid Grand. Det var ganska folktomt på Tunnelgatan då. Som jag skrev är mordplatsen inte optimal men den är den minst dåliga utifrån givna förutsättningar. Som jag skrivit tidigare är det naturligtvis bättre för en mördare att offret befinner sig på den plats som mördaren valt. Men då ska det också hända, dvs offret ska befinna sig där gärningsmannen hoppas att han befinna sig.

3. Inte heller att skjuta ett skott och det i ryggen bär det planlagdas prägel. I dunkel, under gång och i ett offer iklätt vintermundering dessutom. När en oerhörd precision gällande skottlinjen osv tydligen krävdes. Det är helt enkelt inte så det brukade gå till. Vad finns för andra exempel på den här metoden?

Och det är inte så att skott i ryggraden är dödande i sig. Man måste träffa andra vitala strukturer samtidigt för att uppnå det. GM hoppas på tur även här, eller så blir det bara som det blir. Man kan också påminna om att ammunitionen som används är icke ändamålsenlig samt utdaterad vid tiden.


Det går att se frågan från rakt motsatt håll. GM visste att ett skott mitt i ryggraden träffar vitala organ och är direkt dödande. Mitt i ryggraden mellan skulderbladen är enligt rättsläkaren Kari Ormstad direkt dödande och det finns till och med ett helt område i ryggen (hon anger storleken i cm, har inte det framför mig nu) som är precis lika dödande. Man behöver alltså inte utgå ifrån att GM chansade. Man kan lika bra utgå ifrån att han visste precis vad han gjorde.

4. Ett kommando med kapacitet att kartlägga och övervaka statsministern hade god möjlighet att identifiera säkrare, mer förutsägbara och för planlagda attentat mer typiska tillfällen för sin insats.
Jag tänker främst på utfärden med den egna bilen Palme företog om lördagar för att hälsa på en släkting på sjukhem långt söder om innerstaden. Och på alla de tillfällen när han ankom sent till bostaden efter att Säpo släppt av honom vid apotekshörnan.
Porten till huset gick att trycka upp. Bara att på signal gå in och vänta där. Fanns endast en annan lägenhet än makarnas i huset. Skjuta de sedvanliga och ljuddämpare skotten i huvudet och diskret avvika
.

Här har du definitivt en poäng. Det fanns andra möjligheter. Men det utesluter inte den mordplats som utsågs i verkligheten. För mig blir resonemanget bakvänt, dvs "eftersom han inte sköt på andra bättre platser" så kan han inte vara skicklig. Jag använde uttrycket utifrån givna förutsättningar ovan. Det gjorde jag medvetet. Vi vet ju inte vilka dessa förutsättningar var. Möjligheten att välja den optimala mordplatsen kanske inte fanns av skäl vi inte känner till. Min tolkning av händelseförloppet är att GM tog tillfället i flykten - inga livvakter, ganska ödslig trottoar, bra flyktväg (ja jag utgår ifrån att GM hade god lokalkännedom), överraskningsmomentet, mörkret, snabbt attentat...ja du vet. Som jag skrev bär inte mordet skicklighetens prägel om man med skicklighet menar kommando från utlandet som har som yrke att mörda personer som de fått i uppdrag att mörda. Där delar jag helt din uppfattning. Jag ser ett rudimentärt gäng. Men de visste uppenbarligen att ett skott mitt i ryggraden där det placerades är direkt dödande. Det som experter brukar kalla anatomiska kunskaper.

5. Någon annan typ av organiserad insats än en resurssvag, amatörmässig och hastigt ihoprafsad sådan är mycket svår att tänka sig i fallet MOP. Vi är kanske överens där.

Om vi bortser från uttryck som "hastigt hoprafsad och amatörmässig" och studerar den verkliga effekten av handlingen så dog Palme och mördaren kom undan. Resurssvag ja.
__________________
Senast redigerad av Basfakta 2023-09-22 kl. 15:35.
Citera
2023-09-22, 16:40
  #174591
Medlem
mvagrippas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
[spoiler]

Utläggningen syftar till att visa, att de cirka 90 sekundernas försprång som övervakningsapplikationens klocka hade relativt Fröken Ur vid kollen den 24/4, den gäller lika även för morddagen den 28/2. Att övervakningsapplikationen stängdes av på helgtid gör ingen skillnad för problemet med bankomattiderna, utan det är irrelevant – en "red herring".

Vad betyder då detta? I och med att vi vet ganska precis när skotten avfyrades räknat i Postens bankomattid så kan vi plocka fram intervall för mordtiden räknad i svensk normaltid. Att skotten avfyrades vid cirka 23.18.45 enligt Postens bankomatklocka framgår dels av förhöret med Helena Lähde, där hon säger att hon slagit in fel kod varvid bankomaten pep. Medan hon slog in koden en andra gång och väntade på pengarna och kvittot så small det. Enligt journalremsan pep bankomaten 23.18.28. Därför kan vi sätta mordtiden till c

För att tydliggöra det här kan vi förklara samma sak en gång till, fast på ett lite annat vis. Mordet begicks alltså vid 23.18.45 enligt Postens bankomat. Om klockan i den bankomaten går maximalt sent, dvs två minuter efter larmapplikationens "dataklocka", så betyder det att dataklockan ligger på 23.20.45 när skotten avfyras. Men i och med att dataklockan gick 90 sekunder före Fröken Ur så betyder det att normaltiden ligger på 23.19.15. Det blir då den högra gränsen, som definieras av när bankomatens klocka går maximalt sent. Tittar vi sedan på det omvända fallet, att bankomatens klocka går två minuter före dataklockan, så heter mordtiden 23.16.45 enligt dataklockan. Men i och med att dataklockan ligger 90 sekunder före så blir motsvarande Fröken Ur-tid 23.15.15.

Nu är vi alltså framme vid resultatet. För som vi ser innebär bankomatmaterialet att mordet begicks SENAST vid 23.19.15. Jag har tidigare hävdat, fast på helt andra grunder, att mordet begicks ganska precis vid 23.19.00, plus/minus cirka 15 sekunder i felmarginal. Som vi även ser ligger "min" mordtid precis i främre änden av det av bankomattiderna definierade intervallet för mordtiden.

När jag påpekat det här med att mordet begicks två och en halv minuter tidigare än den officiella tiden (som heter 23.21.30) så har det gått in genom ena örat på folk och ut genom det andra. Att inget fastnar mellan öronen kan nog bero på att det råder tomrum där. Någon annan förklaring kan i alla fall inte jag hitta. Nu visar alltså även bankomattiderna som sådana, utan att ens göra någon större utredning av förloppstider i övrigt, att Engström har alibi. För som du mycket riktigt påpekar stämplar han ut 23.19 och då hinner han inte ut och ner till mordplatsen före 23.19.15 – som alltså är den SENASTE möjliga mordtiden för att få ihop det med bankomattiderna.

Om Engström varit inblandad på något annat sätt ska jag låta vara osagt, men jag har i omgångar pekat på en rad olika omständigheter som ter sig synnerligen suspekta och som i alla fall får mig att starkt misstänka att han varit inblandad – men i så fall troligtvis ovetandes om vad som varit på gång, och i rollen som "ofrivillig funktionär" i attentatet. En sak är i alla fall säker: Engström har alibi och har varken själv skjutit Palme eller funnits på mordplatsen som "medhjälpare" (eller något i den stilen) vid själva utförandet av attentatet. Som du mycket riktigt påpekar kommer han ner till mordplatsen någon minut efter skotten. Jag har tidigare skattat det till cirka 90 sekunder efter skotten.

Bankomatklockorna är en del när det gäller att fastställa en kronologi för MOP, men ingalunda allenarådande . Det gäller att göra en helhetsbedömning som även innebär att även ex vittnesmål tas in i beräkningen.

Genom vittnena Anja Landgre, Inga Ålenius, Ami Rolder, Göran Åslund,Lars-Erik Hellgren , Nicola Fauzzi samt Schaeffer med två tonårsdöttrar kan vi sluta oss till att GM inte stått och hängt i Dekorimahörnan någon längre tidsrymd . Nämnda Vittnesparad passerar Dekorima mellan ca 2313-2320 . Att alla dessa skull missa en GM är fullständigt osannolikt. Dessa vittnen har trots sin centrala position i Dekorimahörnan på ett märkligt sätt ignorerats av olika .

Ex Schaeffers vittnesmål styrks av att hon kollar busstidtabellen och därefter kollar tiden när hon befinner sig framför Adolf Fredriks Kyrka. Klockan är då 2317. Med detta kan vi sluta oss till att hon passerar Dekorima ca kl 2319, och då är det tomt på platsen. Söder om Tunnelgatan möter hon och döttrarna också en man som kan vara NF. Hon hörs inom en vecka efter MOP och som mamma till två tonårsdöttrar som är med henne i träsket har hon anledning att vara vaksam.

Dessförinnan har AR/GÅ stått där 1-2 minuter pga illamående. Dom tar beslutet att gå österut på Tunnelgatan för att besöka Restaurang Bohemia. När de passerar byggfuttarna ser dom att det lyser i en av dessa. Det är en nervkittlande tanke att en GM gömmer sig där. Men den kyls dock omgående ner av att en ev mördargrupp isf måste haft någon form av förhandskunskap om att paret Palme ska passera just där. Och trots många fromma förhoppningar och yviga teorier har något sådant aldrig kunnat fastslås

Ännu något tidigare befinner sig skådespelerskorna Inga Ålenius och Anja Landgre vid mordplatsen . Duon tvekar under ett par minuter om de ska gå in mot Luntis eller fortsätta mot Kungsgatan . Det sistnämnda blir valet dom gör . Efter Schaeffer passerar vittnet LEH Dekorimahörnan . Tidsmässigt blir det därmed ogörligt med en tidigare mordtid än 2321. Detta bekräftas också av telefonisten hos Solna Taxi som får meddelandet från Hans Johansson kl 2322 .

Det har varit åtskilliga diskussioner om LAC-bandet under årens lopp. Turerna var på många sätt märkliga. Med jämna mellanrum dyker det upp folk som tvärsäkert sågar LAC-bandet. Själv har jag svårt att förstå att ev manipulatörer inte bara höll fast vid påståendet att LAC-bandet var förstört . Iofs ett häpnadsväckande handlande men inte på något sätt unikt när det gäller tokigheter angående MOP
Citera
2023-09-22, 17:07
  #174592
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
Även om dina argument inte saknar värde så är de ändå betingade av de förutsättningar som du själv inför som antaganden. Ett sådant antagande är att ett organiserat attentat inbegriper mer personal vid själva utförandet. Men så behöver det inte vara.

Det här har jag tagit upp tidigare i tråden, och då påpekat att sådana som själva organiserat lönnmord av det här slaget säger att de helst skulle anlita en enda man för ändamålet, men ifall samordning behövs se till att utforma attentatet så att det ändå framstår som ett tillfällighetsdåd utfört av en "ensam galning".

Ett exempel är Rolf Mowatt-Larssen, tidigare CIA:s stationschef i Moskva, som i viss mån involverat sig som privatspanare i Kennedymordet. Där har han framfört att den idealiska utformningen av ett attentat av det här slaget är just att göra det omöjligt att särskilja ("indistinguishable") från ett tillfällighetsdåd av en ensam galning.

Jag har själv haft kontakt med Mowatt-Larssen om just Kennedy, som jag borrat i parallellt med Palme. I båda fallen har jag utgått från M-L:s grundidé som främsta arbetshypotes, och då blir ansatsen snarare att utgå från en ensam galning men att kolla efter anomalier som visar att det pågått mer på eller kring mordplatsen än vad som är förenligt med den ensamme galningen som förklaring.

Både på Kennedy- och Palmesidan finns det ganska gott om sådana anomalier som måste förklaras bort om man ska vidhålla en ensam galning. I fallet Kennedy blir det inte lätt eftersom ballistiken tydligt visar att hans bil besköts från två håll, båda bakifrån. Vad Palme beträffar har vi visserligen bara en skytt men ändå gott om andra anomalier som inte låter sig förenas med en ensam galning.

Vidare har du ett funktionellt synsätt på mordet som utgår från att det enda syftet med attentatet var att avliva Palme rätt och slätt. I så fall kunde det göras på andra ställen och andra sätt, menar du. Från det konstaterandet, som kanske visserligen är riktigt på dina premisser, så gör du ett logiskt hopp till att påstå att det skulle visa att attentatet inte varit planerat utan ett tillfällighetsdåd utfört just av en ensam galning. Men det följer ju inte alls av dina invändningar rörande tillvägagångssättet.

Som redan sagts kan det tänkas vara viktigt för organisationen bakom ett planerat attentat att det inte framstår som något organiserat attentat, utan just som ett tillfällighetsdåd. Vidare kan det finnas en rad olika begränsningar i form av personaltillgång, tillgång till vapen och ammunition, och så vidare. En annan och minst lika viktig faktor kan vara att man vill kompromettera så många berörda parter som möjligt, och på så vis göra det omöjligt för dem att bringa klarhet i saken.

Designar man attentatet så att polisen, Säpo med flera har "fingrarna i syltburken" så har man redan på förhand definierat parametrarna på ett sådant sätt att en mörkläggning tvingas fram när attentatet väl utförts. Samma med familjen, för om man gillrat en fälla som ser ut som "landsförräderi" så kanske man tiger om saken hellre än att behöva dra både Palmes eget, familjens och släktens namn i smutsen. Att Lisbeth Palme inte var särskilt samarbetsvillig under resans gång kan ju mycket väl bero på det.

När man beaktar alla de här aspekterna så tycker jag nog ändå att dina motargument mot konspiration sjunker ihop som en dålig sufflé. Det blir inte mycket kvar av den vederläggning du försökt dig på, och det ska vi kanske heller inte förvånas över. För saken är, att negativ bevisning (där man utesluter och avför något) som regel inte är någon enkel sak. Man ser det här hela tiden i palmeriet, att man försöker vifta bort saker med enkla floskler eller i bästa fall lite skenargument som inte håller streck.

Gång på gång har jag fört på tal vittnesuppgifter, tidsuppgifter och tillhörande förloppsanalyser som sammantaget påvisar att en konspiration låg bakom mordet. En implikation av det är att det utesluter ett tillfällighetsdåd utfört av en ensam galning. Konspirationen och den ensamme galningen är ömsesidigt uteslutande alternativ. Däremot utesluter det inte att mordet utfördes på ett sådant sätt att det i vissa avseenden liknar just ett tillfällighetsdåd av en ensam galning.

Men bara för att dådet som sådant i vissa avseenden ser ut på det viset så behöver det inte vara på det viset, utan tvärtom kan vi påvisa att det inte alls är som det ser ut – utan att man måste sopa en oerhörd massa saker under mattan för att få till det på det viset. Det är just det förhållandet som får mig att starkt ogilla det evinnerliga idisslandet om ensamma galningar, för det förutsätter en intellektuell ohederlighet som jag finner lika motbjudande som oacceptabel.

Angående antal personer i den verkställande enheten, så menar jag inte alls att ett organiserat attentat kräver ett större antal deltagare i den. 2-3 stycken är det vanligaste enligt mitt intryck.

Jag argumenterade nu inte för den ensamagerande tillfällighetsmördaren ("galningen" är förmodligen inte aktuell i detta ärende) som trolig GM, utan för att attentatet är utfört av en i vid mening resurssvag och i låg grad organiserad låt oss säga entitet.

Att MOP, till synes åtminstone, har denna lutning brukar ibland vidgås av mer pålästa skribenter som ändå ser en avancerad sammansvärjning i materialet. Denna insikt följs då av en förklaring till att MOP framstår som det gör, en kvalificerad typ av GM till trots. Ett sådant exempel är en insats så pass professionell att den förkläs till en tydligt okvalificerad sådan. Vad kan man säga om denna idé då.

-Den innebär betydligt mer omfattande och krångliga antaganden om tillvaron för att förklara ett förhållande (det till synes okvalificerade mordet) än den att GM helt enkelt bara var okvalificerad. Att välja en mycket krånglig förklaring framför en enkel kräver goda skäl.

-Den är inte möjlig att vederlägga, på så sätt att omständigheterna vid mordet alltid bekräftar den (att GM var organiserad och professionell) hur än dessa såg ut. Det blir freudiansk drömtydningsteori såtillvida.

-Den som utses av sammansvärjningen att utföra dådet enligt detta scenario tar ändå alla de risker jag pekar på och som inte vore aktuella för en organiserad och professionell insats. Det blir paradoxalt?

Idén har i sin natur att inte kunna uteslutas, men jag vet inte om den har så mycket som talar för sig. Annat än det anekdotiska.
Citera
2023-09-22, 17:08
  #174593
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av mvagrippa
Bankomatklockorna är en del när det gäller att fastställa en kronologi för MOP, men ingalunda allenarådande . Det gäller att göra en helhetsbedömning som även innebär att även ex vittnesmål tas in i beräkningen.

Genom vittnena Anja Landgre, Inga Ålenius, Ami Rolder, Göran Åslund,Lars-Erik Hellgren , Nicola Fauzzi samt Schaeffer med två tonårsdöttrar kan vi sluta oss till att GM inte stått och hängt i Dekorimahörnan någon längre tidsrymd . Nämnda Vittnesparad passerar Dekorima mellan ca 2313-2320 . Att alla dessa skull missa en GM är fullständigt osannolikt. Dessa vittnen har trots sin centrala position i Dekorimahörnan på ett märkligt sätt ignorerats av olika .

Ex Schaeffers vittnesmål styrks av att hon kollar busstidtabellen och därefter kollar tiden när hon befinner sig framför Adolf Fredriks Kyrka. Klockan är då 2317. Med detta kan vi sluta oss till att hon passerar Dekorima ca kl 2319, och då är det tomt på platsen. Söder om Tunnelgatan möter hon och döttrarna också en man som kan vara NF. Hon hörs inom en vecka efter MOP och som mamma till två tonårsdöttrar som är med henne i träsket har hon anledning att vara vaksam.

Dessförinnan har AR/GÅ stått där 1-2 minuter pga illamående. Dom tar beslutet att gå österut på Tunnelgatan för att besöka Restaurang Bohemia. När de passerar byggfuttarna ser dom att det lyser i en av dessa. Det är en nervkittlande tanke att en GM gömmer sig där. Men den kyls dock omgående ner av att en ev mördargrupp isf måste haft någon form av förhandskunskap om att paret Palme ska passera just där. Och trots många fromma förhoppningar och yviga teorier har något sådant aldrig kunnat fastslås

Ännu något tidigare befinner sig skådespelerskorna Inga Ålenius och Anja Landgre vid mordplatsen . Duon tvekar under ett par minuter om de ska gå in mot Luntis eller fortsätta mot Kungsgatan . Det sistnämnda blir valet dom gör . Efter Schaeffer passerar vittnet LEH Dekorimahörnan . Tidsmässigt blir det därmed ogörligt med en tidigare mordtid än 2321. Detta bekräftas också av telefonisten hos Solna Taxi som får meddelandet från Hans Johansson kl 2322 .

Det har varit åtskilliga diskussioner om LAC-bandet under årens lopp. Turerna var på många sätt märkliga. Med jämna mellanrum dyker det upp folk som tvärsäkert sågar LAC-bandet. Själv har jag svårt att förstå att ev manipulatörer inte bara höll fast vid påståendet att LAC-bandet var förstört . Iofs ett häpnadsväckande handlande men inte på något sätt unikt när det gäller tokigheter angående MOP

Dina synpunkter uppskattas även om slutsatsen är oriktig. Ålenius & Landgré har vi inget bra tidsankare på men vet i alla fall att de ligger en bra bit före paret Palme. Rolder & Åslund ligger ännu tidigare, men uppgiften om att de stannat och diskuterat vid Dekorimahörnet verkar skakig. I alla fall har inte Morelius sett dem stå där vilket han borde.

Fru Schaeffer med döttrar har jag tröskat tidigare i tråden, och det väsentliga där är att det finns två olika tidslinjer: en som fru Schaeffer själv uppger och en annan som dottern uppger. Problemet är att dotterns tider ligger två minuter tidigare än mamma Schaefers, vilket blir än mer besvärligt när man tar i beaktning att det är dottern som kollar klockan. Fru Schaefers tider är alltså "påbättrade" jämfört med dotterns, som jag menar är de rättvisande tiderna.

Märk även att Schaeffers möter Fauzzi på vägen någonstans kring mordplatsen, och liknar honom vid "fantombilden" – som är lite kul och inte heller helt fel rent utseendemässigt. Så Schaeffers passerar mordplatsen ungefär samtidigt som Fauzzi, vilket ligger kring en och en halv minut före skotten. De hinner ner i tunnelbanan innan det smäller, och när de kommer upp igen visar digitalklockan (vid Ströms) 23.21 enligt dotterns tidslinje, men 23.23 enligt mammans tidslinje.

Tiderna för när Hans Johansson ropar in mordet till Solna Taxi har vi också gått igenom i tråden, och det är en sådan oreda i det förhören att det inte går att få någon klarhet i minutvisaren på den. Först heter det i 23.20-tiden, sedan 23.21, sedan 23.22 och till slut 23.24. De anteckningar av tiden som ska ha gjorts av växeltelefonsiten visar sig inte existera, och så vidare. Går ej att använda för tidsanalys.

Att vi kan "sluta oss till" att Schaeffer passerar mordplatsen vid 23.19 grundat på en indirekt och tidsuppgift som kommit från dottern och sedan tillrättalagts av mamman – och efter att det blivit allmänt känt genom pressen att "mordet skedde vid 23.21" dessutom – det tycker jag hör till kategorin "förhastade slutsatser". I själva verket kan de ha passerat där vid 23.17, vilket ter sig mer sannolikt eftersom det grundas på dotterns egna tidsuppgifter utan mammas justeringar.

Huruvida dessa vittnen har sett, eller borde ha sett, en gärningsman stå och vänta vid Dekorima, det hör kanske inte heller riktigt till saken. För det finns inget som säger att gärningsmannen stod där och väntade någon längre stund. Visserligen har Morelius sett en man stå där, men det är ganska osäkert när han gjorde den iakttagelsen och hur länge den varade. Om den mannen nu är gärningsmannen, vilket jag själv tror är fallet, så vore väl det rimliga beteendet att gå undan när det är folk i antågande så att ingen får någon närbild av honom.

Hela upplägget med en väntande gärningsman hänger förstås även på att denne vet att paret Palme ska komma dit och ungefär vilken tid. Därtill vill man nog gärna lägga någon slags medhjälpare som håller koll på folks rörelser och signalerar. En sådan medhjälpare kan även tänkas ha radio och på så vis få veta när paret Palme är i antågande. Den idén skulle i så fall stämma in på den man som John Wiklund och (den anonyme) "taxijuggen" sett stå på västra sidan, och som limousinföraren Jan Nilsson sedan ser "springa som f-n" in på Tunnelgatan cirka en halvminut efter skotten. En skiss där, i blyerts.

Vad tiderna beträffar så sitter i alla fall slutsatsen bergfast, från en totalgenomgång av samtliga tider som gjorts tillgängliga i hela materialet, att mordet begicks vid 23.19.00 och inte vid den officiella tiden 23.21.30. Av det följer att LAC-bandets Fröken Ur går två och en halv minuter före svensk normaltid.

Bankomaternas klockor har inget direkt att göra med tidsbestämningen, utan tvärtom är det tidsbestämningen av mordet som blir ankare för bankomaternas klockor. Det enda bankomattiderna tillför är vad jag sagt om Stig Engström, nämligen att man direkt från bankomattiderna kan påvisa Engströms alibi – vilket är en förenkling jämfört att gå hela vägen via den sammansatta tidsanalysen.
Citera
2023-09-22, 17:11
  #174594
Medlem
mvagrippas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Basfakta
Tack för seriöst svar!

Det är precis den här typen av analys som krävs menar jag. Låt oss gå igenom frågan steg för steg:

1) Ja, att den GM som lyckades med sin föresats lyckades med sin föresats är svårt att argumentera emot. Jag menar dock att det är att börja i fel ände.

Jag utgår från det som hände. Det är min utgångspunkt. Det är rätt ände för mig.

2) Om att skjuta statsministern mitt bland folk under oförutsägbara omständigheter i ett lönefredagscity, om att hoppas att förbli osedd, om att hoppas att inte bli förföljd, om att att hoppas att ingen berusad person ingriper, om att hoppas att inget av alla cirkulerande polisfordon råkar passera, om att hoppas att inte hamna i en trängd situation osv.

Poängen i mitt resonemang rörande detta är att "mitt bland folk" är en felbedömning. Mitt bland folk, menar jag, är att exempelvis skjuta vid Grand. Det var ganska folktomt på Tunnelgatan då. Som jag skrev är mordplatsen inte optimal men den är den minst dåliga utifrån givna förutsättningar. Som jag skrivit tidigare är det naturligtvis bättre för en mördare att offret befinner sig på den plats som mördaren valt. Men då ska det också hända, dvs offret ska befinna sig där gärningsmannen hoppas att han befinna sig.

3. Inte heller att skjuta ett skott och det i ryggen bär det planlagdas prägel. I dunkel, under gång och i ett offer iklätt vintermundering dessutom. När en oerhörd precision gällande skottlinjen osv tydligen krävdes. Det är helt enkelt inte så det brukade gå till. Vad finns för andra exempel på den här metoden?

Och det är inte så att skott i ryggraden är dödande i sig. Man måste träffa andra vitala strukturer samtidigt för att uppnå det. GM hoppas på tur även här, eller så blir det bara som det blir. Man kan också påminna om att ammunitionen som används är icke ändamålsenlig samt utdaterad vid tiden.


Det går att se frågan från rakt motsatt håll. GM visste att ett skott mitt i ryggraden träffar vitala organ och är direkt dödande. Mitt i ryggraden mellan skulderbladen är enligt rättsläkaren Kari Ormstad direkt dödande och det finns till och med ett helt område i ryggen (hon anger storleken i cm, har inte det framför mig nu) som är precis lika dödande. Man behöver alltså inte utgå ifrån att GM chansade. Man kan lika bra utgå ifrån att han visste precis vad han gjorde.

4. Ett kommando med kapacitet att kartlägga och övervaka statsministern hade god möjlighet att identifiera säkrare, mer förutsägbara och för planlagda attentat mer typiska tillfällen för sin insats.
Jag tänker främst på utfärden med den egna bilen Palme företog om lördagar för att hälsa på en släkting på sjukhem långt söder om innerstaden. Och på alla de tillfällen när han ankom sent till bostaden efter att Säpo släppt av honom vid apotekshörnan.
Porten till huset gick att trycka upp. Bara att på signal gå in och vänta där. Fanns endast en annan lägenhet än makarnas i huset. Skjuta de sedvanliga och ljuddämpare skotten i huvudet och diskret avvika
.

Här har du definitivt en poäng. Det fanns andra möjligheter. Men det utesluter inte den mordplats som utsågs i verkligheten. För mig blir resonemanget bakvänt, dvs "eftersom han inte sköt på andra bättre platser" så kan han inte vara skicklig. Jag använde uttrycket utifrån givna förutsättningar ovan. Det gjorde jag medvetet. Vi vet ju inte vilka dessa förutsättningar var. Möjligheten att välja den optimala mordplatsen kanske inte fanns av skäl vi inte känner till. Min tolkning av händelseförloppet är att GM tog tillfället i flykten - inga livvakter, ganska ödslig trottoar, bra flyktväg (ja jag utgår ifrån att GM hade god lokalkännedom), överraskningsmomentet, mörkret, snabbt attentat...ja du vet. Som jag skrev bär inte mordet skicklighetens prägel om man med skicklighet menar kommando från utlandet som har som yrke att mörda personer som de fått i uppdrag att mörda. Där delar jag helt din uppfattning. Jag ser ett rudimentärt gäng. Men de visste uppenbarligen att ett skott mitt i ryggraden där det placerades är direkt dödande. Det som experter brukar kalla anatomiska kunskaper.

5. Någon annan typ av organiserad insats än en resurssvag, amatörmässig och hastigt ihoprafsad sådan är mycket svår att tänka sig i fallet MOP. Vi är kanske överens där.

Om vi bortser från uttryck som "hastigt hoprafsad och amatörmässig" och studerar den verkliga effekten av handlingen så dog Palme och mördaren kom undan. Resurssvag ja.

Antingen det är en ensam gärningsman eller en mördargrupp är frågan om var mördaren kommer ifrån central. Tyvärr är vi 37år efter MOP inte ett uns närmare att veta varifrån GM kom till Dekorimahörnan .
PUs påstående om en Christer Pettersson som från Sveavägens västra trottoar , sedd av Ljubisa Najic, sneddande över Sveavägen, sedd av Kerstin Nordström föll i rättegångarna ihop som ett korthus och vi är tillbaka på ruta ett.

En ensamagerande GM bör rimligen tagit sig fram till fots men en mördargrupp kan ex ta sig fram med bil. Själv har jag funderat på om någon bilarna runt mordplatsen skulle kunna härbärgera en GM . Men någon indicie på att så varit fallet, men hittills har jag gått bet. Det närmaste jag kommit är John Wiklund spanande anatolier och han är inte i närheten av mordplatsen .
Citera
2023-09-22, 17:31
  #174595
Medlem
ieshos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mvagrippa
Jag kan tycka att Stefan Holm som son till en SÄPO-man borde ha god insikt i hur SÄPOs livvaktsskydd fungerar.

En tanke är att SH vill kolla om Olof Palme hade någon form av livvaktsskydd från någon annan organisation än SÄPO.

Samtidigt pekar sättet SH kontaktar PU mot att han inte är inblandad . Om så varit fallet hade det enklaste varit att tiga om detta.
Det var väl Bo Holm som kontaktade PU först?
Bo Holm säk tel 8673 eller exp 8670, meddelade att hand son Stefan Holm åkt i samma tunnelbanevagn som paret Palme.

Holm hade klivit på tunnelbanan vid Zinkens damm och vid Gamla Stans tunnelbanestation. klev paret Palme på.

Bredvid Stefan satt en kille som stirrade på Palme, killen är okänd för Stefan.

Stefans kommentar till Bo Holm var - stirrade på Palme gjorde väl alla som kände igen honom, gjorde nog jag också -.

Både paret Palme och Stefan gick av vid Rådmansgatan, men de gick åt var håll utanför uppgången.

Bo Holm skulle försöka ta reda på Stefans yrkesskolas adress och tel nr.

Annars kan Stefan nås genom Bo Holm, Stefan är mycket sällan hemma i bostaden.
Citera
2023-09-22, 17:32
  #174596
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Basfakta
1) Ja, att den GM som lyckades med sin föresats lyckades med sin föresats är svårt att argumentera emot. Jag menar dock att det är att börja i fel ände.

Jag utgår från det som hände. Det är min utgångspunkt. Det är rätt ände för mig.

Den felaktiga utgångspunkten är, enligt mig, utfallet (inte händelserna) - att Palme avled, att GM kom undan, att GM inte sågs av någon. Jag förespråkar att betrakta insatsen på förhand och med GM:s ögon. GM kan inte ha räknat med utfallet.

Citat:
Poängen i mitt resonemang rörande detta är att "mitt bland folk" är en felbedömning. Mitt bland folk, menar jag, är att exempelvis skjuta vid Grand. Det var ganska folktomt på Tunnelgatan då. Som jag skrev är mordplatsen inte optimal men den är den minst dåliga utifrån givna förutsättningar. Som jag skrivit tidigare är det naturligtvis bättre för en mördare att offret befinner sig på den plats som mördaren valt. Men då ska det också hända, dvs offret ska befinna sig där gärningsmannen hoppas att han befinna sig.

Ja, det är en betydligt bättre plats än utanför Grand, vilket är en av anledningarna till att en svårt störd och inadekvat GM, en ren stolle, är osannolik. Det är dock hela komplexet att skjuta en statsminister längs okänd rutt, under oförutsägbara förhållanden i ett city fullt med folk, även om man nu hittar ett hyfsat lugnt hörn, som är problematiskt utifrån en organiserad GM. Det är ett antal personer alldeles i närheten när skotten avlossas. GM måste räkna med berusat rådiga ingripanden eller svårhanterade möten med folk längs flyktvägen som sett vad som hänt. GM måste räkna med att bli sedd. GM missar alldeles precis ett polisfordon när han kommer upp på åsen.

Om det rör sig om en planlagd insats, som av någon anledning är pressad till ta detta tillfälle att skjuta statsministern då inget bättre uppenbarat sig, så rör det sig om något liknande ett kamikazeuppdrag? Och då bör det ha funnits stark personlig drivkraft hos GM.

Citat:
Det går att se frågan från rakt motsatt håll. GM visste att ett skott mitt i ryggraden träffar vitala organ och är direkt dödande. Mitt i ryggraden mellan skulderbladen är enligt rättsläkaren Kari Ormstad direkt dödande och det finns till och med ett helt område i ryggen (hon anger storleken i cm, har inte det framför mig nu) som är precis lika dödande. Man behöver alltså inte utgå ifrån att GM chansade. Man kan lika bra utgå ifrån att han visste precis vad han gjorde.

Jag är så stursk att jag kort och gott menar att professorn i rättsmedicin gör en felbedömning här. Vi har diskuterat detta förr. Hon uttalar att träff i viss ryggyta på 10x70 cm, inte så noga exakt var i den, innebär säker död. Detta förefaller helt enkelt vara felaktigt. Tidigare inlägg om saken: (FB) Mordet på Olof Palme - 28 februari 1986

Citat:
Här har du definitivt en poäng. Det fanns andra möjligheter. Men det utesluter inte den mordplats som utsågs i verkligheten. För mig blir resonemanget bakvänt, dvs "eftersom han inte sköt på andra bättre platser" så kan han inte vara skicklig. Jag använde uttrycket utifrån givna förutsättningar ovan. Det gjorde jag medvetet. Vi vet ju inte vilka dessa förutsättningar var. Möjligheten att välja den optimala mordplatsen kanske inte fanns av skäl vi inte känner till. Min tolkning av händelseförloppet är att GM tog tillfället i flykten - inga livvakter, ganska ödslig trottoar, bra flyktväg (ja jag utgår ifrån att GM hade god lokalkännedom), överraskningsmomentet, mörkret, snabbt attentat...ja du vet. Som jag skrev bär inte mordet skicklighetens prägel om man med skicklighet menar kommando från utlandet som har som yrke att mörda personer som de fått i uppdrag att mörda. Där delar jag helt din uppfattning. Jag ser ett rudimentärt gäng. Men de visste uppenbarligen att ett skott mitt i ryggraden där det placerades är direkt dödande. Det som experter brukar kalla anatomiska kunskaper.

Jag tror ju inte på det där om det minutiöst anatomiskt välplacerade skottet. Det är inte rimligt att tänka sig att med någon säkerhet alls kunna träffa en sådan punkt under de förhållanden som rådde. Men, ja, det är möjligt att tillfället var det enda möjliga för en organiserad GM. Det säger dock något om GM att använda tillfället.

Det finns för övrigt massor med punkter i ryggen att beskjuta som innebär tämligen omedelbar död. Och vilken sådan GM än träffat hade skottet varit "välplacerat", enligt Ormstad-doktrinen. Anatomisk kunskap meddelar nog även att i ryggen finns stora områden som det inte innebär omedelbar död att träffa.

Citat:
Om vi bortser från uttryck som "hastigt hoprafsad och amatörmässig" och studerar den verkliga effekten av handlingen så dog Palme och mördaren kom undan. Resurssvag ja.

Man bör vakta lite på att olika nivåer av sammansvärjningen speglar varandra någorlunda vad beträffar kapacitet. Menar man till exempel att den besitter förmågan att kartlägga och övervaka en statsminister, så bör den kunna välja ändamålsenlig ammunition och liknande. Kanske även kunna identifiera ett bättre attentatstillfälle, som ju faktiskt fanns. Och i än högre grad så, om man bygger på sin sammansvärjning förmåga att utöva inflytande som mörkläggning, manipulationer av utredningen och liknande.

"Min" sammansvärjning tar sin form sent på mordkvällen och formeras hastigt.
Citera
2023-09-22, 17:33
  #174597
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Angående antal personer i den verkställande enheten, så menar jag inte alls att ett organiserat attentat kräver ett större antal deltagare i den. 2-3 stycken är det vanligaste enligt mitt intryck.

Jag argumenterade nu inte för den ensamagerande tillfällighetsmördaren ("galningen" är förmodligen inte aktuell i detta ärende) som trolig GM, utan för att attentatet är utfört av en i vid mening resurssvag och i låg grad organiserad låt oss säga entitet.

Att MOP, till synes åtminstone, har denna lutning brukar ibland vidgås av mer pålästa skribenter som ändå ser en avancerad sammansvärjning i materialet. Denna insikt följs då av en förklaring till att MOP framstår som det gör, en kvalificerad typ av GM till trots. Ett sådant exempel är en insats så pass professionell att den förkläs till en tydligt okvalificerad sådan. Vad kan man säga om denna idé då.

-Den innebär betydligt mer omfattande och krångliga antaganden om tillvaron för att förklara ett förhållande (det till synes okvalificerade mordet) än den att GM helt enkelt bara var okvalificerad. Att välja en mycket krånglig förklaring framför en enkel kräver goda skäl.

-Den är inte möjlig att vederlägga, på så sätt att omständigheterna vid mordet alltid bekräftar den (att GM var organiserad och professionell) hur än dessa såg ut. Det blir freudiansk drömtydningsteori såtillvida.

-Den som utses av sammansvärjningen att utföra dådet enligt detta scenario tar ändå alla de risker jag pekar på och som inte vore aktuella för en organiserad och professionell insats. Det blir paradoxalt?

Idén har i sin natur att inte kunna uteslutas, men jag vet inte om den har så mycket som talar för sig. Annat än det anekdotiska.

Jo men dina idéer är inte mindre "freudiansk drömtydningsteori" i det att du utgår från hur du själv tycker att attentatet borde ha sett ut om det grundades i en konspiration med en attentatsgrupp. För egen del tycker jag att det är en lite märklig utgångspunkt, utan jag föredrar att utgå från mordet så som det faktiskt utfördes.

Finns det något som säger att utförandet av mordet var amatörmässigt eller oprofessionellt? Du påstår det men det håller jag inte med om. Han skjuter på precis rätt ställe för att skottet med säkerhet ska vara dödande, detta enligt Kari Ormstad. Det kan man antingen hänföra till nybörjartur eller så kan man läsa in i det att mördaren vet precis vad han gör.

Du säger att mördaren borde ha skjutit i huvudet för att det ska se proffsigt ut. Men även det tvivlar jag på. På en person som befinner sig i rörelse rör sig även huvudet, och om man griper i axeln som vi vet att mördaren gjorde så följer även med säkerhet en huvudrörelse som kan vara svår att förutse.

Därför menar jag att det nog är säkrast att göra som mördaren gjorde, dvs skjuta i ryggen. På så vis får han stopp på offret, och han redan står stilla vid skottet så går denne ner på knä och det finns då chans att sätta ett andra skott i huvudet dessutom. Min uppfattning om förloppet är precis sådan, dvs att mördaren försökt sätta tvåan i bakhuvudet på Palme men missat och istället vådaskjutit Lisbeth.

Är detta oproffsigt? Det tror jag inte, och det vidhåller jag alldeles oavsett dina orationer om hur det borde ha gått till om du finge bestämma. Problemet där är att du inte är något proffs och att du inte heller fick bestämma hur det skulle gå till – utan det gick till som det gick till, och det är vad vi får lov att arbeta med.

Du har fler invändningar, inklusive om språkbruket där du inte är nöjd med det allmänt använda "ensam galning" – som jag rentav klämde citattecken kring för att understryka att det är ett talesätt och ingen exakt beskrivning av mördarens personlighet. Den personligheten vet vi kanske inte så mycket om, och då är det bättre att använda ett brett begrepp än att hålla på och krångla med "ensamagerande opportunist" och allt vad du hittat på för att med språkliga medel försöka betvinga folk.

Ensam galning duger fint, och alternativet heter konspiration – med en eller flera skyttar. I Palmes fall har vi bara en skytt, men med Kennedy har vi två. Om man kan påvisa konspiration så faller den ensamme galningen, men däremot faller inte konspiration genom att man pekar på att mordet ser ut som en ensam galnings verk. Poängen jag ville framföra är att det råder asymmetri där.

Det som bevisar konspiration handlar kanske mindre om själva utförandet av mordet – förloppet och ballistiken – än om kringliggande data inklusive sådant som tidsmanipulationen jag tagit upp många gånger. Men även på förloppsplanet finns det gott om anomalier som skvallrar om att attentatet var en konspiration. Inte för att det är mer än en skytt, men däremot finns ju fler gubbar i materialet som man måste sopa under mattan för att få ner det till ett enmansscenario. Även detta har jag gått in på i detalj i många tidigare inlägg.

Exempel på det är att Lisbeth Palme säger att mördaren dröjde sig kvar vid byggbarackernas västra ände en stund efter skotten. I så fall kan han ju inte samtidigt ha flytt uppför trapporna till åsen. Anders Delsborn uppger att han såg tre personer stå och samtala med varandra alldeles innan skotten, och då vet vi att två av dem är paret Palme. Men vem är den tredje mannen som de pratade med? Delsborns "mötesscenario" hakar sedan i Nicola Fauzzis uppgifter vid de två vallningarna av honom, och där man klockade hans gångtid och upptäckte det berömda tidsglappet på 43 sekunder. Limousinföraren Jan Nilsson ser en man i brun sommarjacka "springa som f-n" in på Tunnelgatan en halvminut efter skotten. Vad är det för någon, och varför har han inte givit sig tillkänna?

Några enkla saker där som "alla" här känner till men som ensamma galningsförespråkare måste sopa under mattan – eller gaslighta bort. Lisbeth måste gaslightas, Fauzzi måste gaslightas, Delsborn måste gaslightas och så måste Nilsson gaslightas. Det går mycket gas för att man ska få det till en ensam galning. Och då har vi inte ens tagit upp hela tids- och förloppsanalysen, som också entydigt pekar på konspiration. Vid någon punkt måste man väl ändå tycka att det får vara nog. Om Kennedy höll "lone nutters" på i över femtio år innan de slutligen packade ihop. Med Palme ligger vi "bara" på 37 år hittills, så de lär väl fortsätta med att hjälpa till med mörkläggningen i ett decennium till innan de kroknar.
Citera
2023-09-22, 17:34
  #174598
Medlem
Basfaktas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mvagrippa
Antingen det är en ensam gärningsman eller en mördargrupp är frågan om var mördaren kommer ifrån central. Tyvärr är vi 37år efter MOP inte ett uns närmare att veta varifrån GM kom till Dekorimahörnan .
PUs påstående om en Christer Pettersson som från Sveavägens västra trottoar , sedd av Ljubisa Najic, sneddande över Sveavägen, sedd av Kerstin Nordström föll i rättegångarna ihop som ett korthus och vi är tillbaka på ruta ett.

En ensamagerande GM bör rimligen tagit sig fram till fots men en mördargrupp kan ex ta sig fram med bil. Själv har jag funderat på om någon bilarna runt mordplatsen skulle kunna härbärgera en GM . Men någon indicie på att så varit fallet, men hittills har jag gått bet. Det närmaste jag kommit är John Wiklund spanande anatolier och han är inte i närheten av mordplatsen .

Ja det är fortfarande en klurig fråga. Jag gick igenom hela EAD och EBD för ett tag sedan och där fanns inget som tydde på att han kom söderifrån vilket var vår frågeställning vid den tiden.

Gällande västra Tunnelgatan och anatoliern ser jag det som en utmärkt observationspunkt. Att han står där ca 23.17 och spanar norrut är viktigt att notera. Det var exakt då paret Palme började gå söderut från Grand på samma sida Sveavägen.

På sistone - om vi tar det för ett resonemang och inte som en fastspikad sanning - har jag börjat fundera på följande:

En man följde paret Palme på västra trottoaren förbi Najic. Han var storväxt, gick konstigt och bar en grågrön längre tygjacka. För inte så länge sen inkom "Vagnhäradkvinnan" som från bilen ser en man i grågrönbeige duffel gå konstigt endast några steg bakom ett par som är kortare än honom. En stund senare hör hon skotten. Vi kan alltså dra slutsatsen att paret var paret Palme.

(som du vet förstår även jag att Vagnhärad inkom sent och att man "ska" strunta i sånt).

Men om man ser sambandet mellan Najic och Vagnhärad som det rapporteras av vittnena har vi denne man som faktiskt inte stämmer med signalementet på GM.

Var hamnar vi då?

Delsborn ser en man i grå rock prata med ett par.

Morelius ser en man stå och vänta.

Björkman ser inte skottet avlossas.

In short: Var det två män ? En som gick bakom och en som sköt? Var stod han som sköt? Ja han måste naturligtvis ha stått där Morelius såg honom. Den storväxte i grågrön jacka som gick bakom var alltså inte gärningsmannen.

Varifrån kom i så fall gärningsmannen? Jag ser inget annat alternativ än att han kom inifrån Tunnelgatans östra sida (gränden). Han visste att de skulle passera Dekorima. Precis som Morelius sa. GM hade ögon att se med. Risken var inte särskilt stor att paret Palme skulle korsa gatan tillbaka till västra sidan utan att gå på övergångsställen.

Det här är sammantaget inte alls svårt att genomföra. En följer efter från Grand, en inväntar rätt ögonblick vid Dekorima.

En sak med Dekorima/Tunnelgatan som sällan nämns i debatten är att Tunnelgatan var "sista chansen" på sträckan Grand-Kungsgatan. Varför det? Jo om vi sätter oss in i gärningsmannens situation - som naturligtvis inte hade någon förhandskunskap om paret Palmes tankar - så blev han tvungen att skjuta just där.

Risken var för GM överhängande att paret Palme efter promenaden på östra trottoaren skulle gå tillbaka till västra sidan och ta tunnelbanan hem från Hötorget.

Tre män nära mordplatsen alltså. Var tar de sedan vägen?

GM flyr österut. Anatoliern försvinner västerut. Grågrönbeige jacka-mannen går förmodligen norrut.

Jag understryker att detta är ett resonemang. Men ett resonemang baserat på vittnesobservationerna på Sveavägen.
Citera
2023-09-22, 18:12
  #174599
Medlem
Basfaktas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Den felaktiga utgångspunkten är, enligt mig, utfallet (inte händelserna) - att Palme avled, att GM kom undan, att GM inte sågs av någon. Jag förespråkar att betrakta insatsen på förhand och med GM:s ögon. GM kan inte ha räknat med utfallet.



Ja, det är en betydligt bättre plats än utanför Grand, vilket är en av anledningarna till att en svårt störd och inadekvat GM, en ren stolle, är osannolik. Det är dock hela komplexet att skjuta en statsminister längs okänd rutt, under oförutsägbara förhållanden i ett city fullt med folk, även om man nu hittar ett hyfsat lugnt hörn, som är problematiskt utifrån en organiserad GM. Det är ett antal personer alldeles i närheten när skotten avlossas. GM måste räkna med berusat rådiga ingripanden eller svårhanterade möten med folk längs flyktvägen som sett vad som hänt. GM måste räkna med att bli sedd. GM missar alldeles precis ett polisfordon när han kommer upp på åsen.

Om det rör sig om en planlagd insats, som av någon anledning är pressad till ta detta tillfälle att skjuta statsministern då inget bättre uppenbarat sig, så rör det sig om något liknande ett kamikazeuppdrag? Och då bör det ha funnits stark personlig drivkraft hos GM.



Jag är så stursk att jag kort och gott menar att professorn i rättsmedicin gör en felbedömning här. Vi har diskuterat detta förr. Hon uttalar att träff i viss ryggyta på 10x70 cm, inte så noga exakt var i den, innebär säker död. Detta förefaller helt enkelt vara felaktigt. Tidigare inlägg om saken: (FB) Mordet på Olof Palme - 28 februari 1986



Jag tror ju inte på det där om det minutiöst anatomiskt välplacerade skottet. Det är inte rimligt att tänka sig att med någon säkerhet alls kunna träffa en sådan punkt under de förhållanden som rådde. Men, ja, det är möjligt att tillfället var det enda möjliga för en organiserad GM. Det säger dock något om GM att använda tillfället.

Det finns för övrigt massor med punkter i ryggen att beskjuta som innebär tämligen omedelbar död. Och vilken sådan GM än träffat hade skottet varit "välplacerat", enligt Ormstad-doktrinen. Anatomisk kunskap meddelar nog även att i ryggen finns stora områden som det inte innebär omedelbar död att träffa.



Man bör vakta lite på att olika nivåer av sammansvärjningen speglar varandra någorlunda vad beträffar kapacitet. Menar man till exempel att den besitter förmågan att kartlägga och övervaka en statsminister, så bör den kunna välja ändamålsenlig ammunition och liknande. Kanske även kunna identifiera ett bättre attentatstillfälle, som ju faktiskt fanns. Och i än högre grad så, om man bygger på sin sammansvärjning förmåga att utöva inflytande som mörkläggning, manipulationer av utredningen och liknande.

"Min" sammansvärjning tar sin form sent på mordkvällen och formeras hastigt.

Utmärkt, kul att diskutera med dig. Du tar saker på allvar och tänker igenom hela komplexet. För enkelt är det ju inte det här. Många parametrar att väga samman.

Jag svarar utan att citera dig denna gång:

1) Jag delar din uppfattning att GM inte kan ha förutsett utfallet till 100%. Vem kan göra det med nånting? Han litade säkert på sin kompetens men att det skulle bli 100% rätt kan nog ingen räkna med. Att skjuta vid Tunnelgatan var ett riskprojekt. Man/han gjorde alltså en riskanalys. Är det så riskfyllt att det inte går att genomföra? Uppenbarligen ansåg han att det gick att genomföra attentatet.

Med kompetens, bortsett från förmågan att döda snabbt, menar jag klokheten i att avvakta rätt tillfälle, dvs inte blåsa iväg några skott på måfå vid Grand eller någon annan plats där han utan tvekan skulle ha blivit nedbrottad av vittnen. Typ.

2) Ja, jag ser utan tvekan en stark personlig drivkraft. Jag säger så av ett skäl som jag tyvärr inte kan gå in på just nu (jag avskyr själv när folk säger så men härtill är jag nödd och tvungen. Sorry). Får återkomma i den delen.

3) Jag vågar inte göra annat än att lita på en professor i rättsmedicin. Jag saknar sådan medicinsk kompetens.

4) Ordet "sammansvärjning" tror jag är fel. Det låter så stort. Det här är som jag skrev - i brist på bättre ord - rudimentärt. Jag har tidigare skrivit i tråden att mitt intryck av mordet är att det är grovhugget, det är inget finsnickeri.

Min slutsats - just nu är väl bäst att tillägga - är att de kunde spana och döda och att de var få och att de självklart kommit överens om att tiga. Tror inte vapenvalet var ett omsorgsfullt val. Det fanns en oregistrerad revolver tillgänglig. Det kan ha varit ett gammalt skrälle som någon hade i en gömma nånstans, en revolver någon valt att spara. Den personen var inte del i operationen. Jag säger även detta av ett särskilt skäl.

På senare tid har jag insett att dessa personer troligen inte klarade att tiga och att det i materialet finns indicier som pekar i en viss riktning. Riktningen är för mig så intressant att jag senaste året valt att gå åt det hållet för att se var jag hamnar.

KP och hans utredare var omsorgsfulla, i alla fall i jämförelse med de tidigare ledningarna. Att de sedan snubblade i sista porten får vi leva med.
Citera
2023-09-22, 18:23
  #174600
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Pinkeponken
Fast hade en amatör siktat så högt upp? Borde han inte siktat mer mot hjärtat? Är det inte svårare att skjuta med böjd, upplyft arm än rak?
Svårt att definiera vad en amatör är.
Du får visa exempelvis på varför en rak eller böjd arm säger för nått.

Vet vi om GM hade böjd eller rak arm?

Vet vi om det var böjd först och rak sedan vid skott två? Eller tvärtom?

Finns inget i träffbilden avsett som kräver att GM måste vara en professionell torped/agent/yrkesmördare.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in