Flashback bygger pepparkakshus!
2022-07-21, 16:44
  #169297
Medlem
MOPspanarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av cherryfive
Utan att argumentera med dig tänker jag att det kan vara läge att citera Ressler från GrK och vad han säger om vapen och ammunition.

En magnumrevolver med sex tums pipa skulle aldrig användas i ett professionellt sammanhang
(”totally out of context of anything an organized group would use”).
Skälet till detta var den uppmärksamhet ett vapen av detta slag drar till sig främst på grund av ljudet men även på grund av sin storlek.
Det finns små pistoler, som kan användas med ljuddämpare, som är minst lika effektiva. Att mitt inne i en stad, med de ekoeffekter som uppstår bland höga hus, använda en revolver, som dessutom tillsammans med den aktuella ammunitionen har en extra hög ljudeffekt, är inget som en professionell gärningsman skulle välja.


Ammunitionen förbryllade Ressler. Kulor av detta slag kan gå rakt igenom flera människokroppar och behöver då inte göra så mycket mer skada än ett hål rätt igenom kroppen; med tur kan offret överleva. En mer genomtänkt planering skulle leda till att man använde ammunition som stannar i offrets kropp och expanderar/exploderar, vilket leder till en från gärningsmannens synpunkt säkrare effekt (i synnerhet om skottet riktas mot huvudet)
Beträffande ammunitionen konfronterades Ressler med argumentet att denna kan ha varit vald för att genomtränga en skottsäker väst, vilket i så fall skulle tyda på professionell förberedelse. Ressler ansåg inte att detta gick ihop; om gärningsmannen ville gardera sig mot denna eventualitet borde det ha lett till ett skott mot huvudet med annan ammunition.

Sammanfattningsvis sade Ressler att vapenvalet (revolver, ljud, storlek) och ammunitionsvalet pekade på en amatör (”indicates amateur”)

Tack, ja jag är inte av någon annan åsikt än detta som jag tycker kompletterar den bild vi fått genom bl.a. GMP.
Citera
2022-07-21, 16:46
  #169298
Medlem
MOPspanarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av matsqq
Kortfattat :

Du anmärkte på följande:
"Göra så lite skada som möjligt"? Vem påstår detta?

Han skrev tidigare i tråden t.ex till "Iesho":
"Hade du själv inför ett attentat valt en avvikande och utdaterad ammunition som är konstruerad just för att göra så lite skada som möjligt?"

Visst, det är inte den mest optimala ammunitionen , men den är tillräckligt bra för att göra jobbet med ett så kraftfullt vapen - om som flera anmärkt man vet någorlunda vad man gör och egentligen har som avsikt att skjuta målet i huvudet ...

Hur som helst tycker jag att det är viktigt hur man uttrycker sig ... att uttrycka sig korrekt istället för att försöka få sina åsikter att verka mer övertygande ...

Ok, ja jag håller med.
Citera
2022-07-21, 16:55
  #169299
Medlem
Xedomes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roccy
På ämnet amatör/galning vs professionell/konspiration

En amatör/galning som eventuellt agerar i vredesmod skulle tömma hela revolvern. Verkligheten består av att mördaren skjuter två skott, ett mot vardera makarna. Står kallt kvar en kort stund och ser sin huvudmåltavla helt livlös. Han vet ej säkert om LP är träffad eller ej, men OP är primär och bedöms vara "bekämpad". Professionell.

Flyktvägen känns planerad. Mördaren går mer eller mindre upp i rök. En ensam galning skulle irra omkring, möjligtvis lägga sig under en buske för natten eller hoppa på någon form av färdmedel i SL:s regi. Professionell

Oddsen att en galning skulle råka hitta på makarna en kväll när livvakterna har ledigt känns som en relativ högoddsare. När mordet sker var det cirka 12 timmar efter det att OP berättar att de ska på bio samma kväll. Relativt få personer har vetskap om detta. Konspiration i OP:s relativa närhet.

Utredningen är så dåligt utförd att man ryser. Många fel (som måste vara medvetna och planerade) görs. Kulor placeras ut. HH ljuger om var han är vid tidpunkten för mordet. Vilseledande fakta placeras ut i media. HH viftar i TV med en typ av vapen som man kanske vill ska bli det officiella. Sanningen kan kanske vara att en annan typ av vapen användes, annan tillverkare o.s.v. Nyckelvittnen förhörs inte förrän ett antal år senare, och deras vittnesmål hamnar i arkivet utan att ens utvärderas. HH blir spaningsledare, ungefär samma sak som att ge en random hockeytränare i div 3 jobbet som förbundskapten. Jag är beredd att sätta pengar på att HH vet vem mördaren är/var. En ensam galning som jagas av ett gäng kompetenta utredare som verkligen vill hitta honom, torskar inom några dygn. Konspiration

Mordplatsen är det enda jag inte riktigt får ihop om det är en professionell mördare. Men han ville nog inte vänta till Gamla Stan, med en massa kök/sovrum fem meter från skottplatsen. Mordplatsen och flyktvägen var nog trots allt bra planerad med en väldigt lämplig lägenhet i flyktvägen där han kan gå upp i rök och ligga lågt något dygn. Konspiration/professionell.

Val av ammunition hit och dit kan man diskutera i flera år, men den ammunition som valdes fick jobbet gjort. Varför inte skott mot huvudet? Well, bland det första jag fick lära mig i min militära utbildning var att huvudet är en för liten och rörlig måltavla, även på relativt kort avstånd. Rygg/bröst är en säkrare måltavla. Skott mot ryggen talar nog för en professionell.

Instämmer helt, rimlig slutsats. Skyttens placering bakom OP, alldeles intill objektet, skottets placering, flyktvägen, gärningsmannens samlade agerande även direkt efter skottet.

Keep up the good work!
__________________
Senast redigerad av Xedome 2022-07-21 kl. 17:03.
Citera
2022-07-21, 19:27
  #169300
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roccy
På ämnet amatör/galning vs professionell/konspiration

En amatör/galning som eventuellt agerar i vredesmod skulle tömma hela revolvern. Verkligheten består av att mördaren skjuter två skott, ett mot vardera makarna. Står kallt kvar en kort stund och ser sin huvudmåltavla helt livlös. Han vet ej säkert om LP är träffad eller ej, men OP är primär och bedöms vara "bekämpad". Professionell.

Så utförs ej professionella attentat. Skjuta ett skott, stå kvar, kolla om offret verkar livlöst, och spankulera iväg.

Till skillnad från vad man kanske intuitivt föreställer sig skjuter organiserade GM betydligt fler skott än ensamagerande oorganiserade. I den genomgång av över 300 attentat med skjutvapen i västvärlden 1976-1996 (och som jag hoppas kommer kunna presenteras för envar att ta del av med tiden), så skjuter ensamagerande i snitt 3 skott och organiserade 8. Att skjuta endast i ryggen och med ett skott gör endast ensamagerande i detta material. Man kan även notera att ryggskott, inklusive i ryggraden, har en överlevnad på 50%.

Jämför med det som väl anses vara det i sammanhanget allra mest professionella, Mossads specialexekutiva funktion Kidon, vars "signatur" vid tiden ansågs vara sex skott i huvudet.

Citat:
Flyktvägen känns planerad. Mördaren går mer eller mindre upp i rök. En ensam galning skulle irra omkring, möjligtvis lägga sig under en buske för natten eller hoppa på någon form av färdmedel i SL:s regi. Professionell

Hur kunde en flyktväg vara planerad från en för GM på förhand okänd mordplats?

Citat:
Oddsen att en galning skulle råka hitta på makarna en kväll när livvakterna har ledigt känns som en relativ högoddsare. När mordet sker var det cirka 12 timmar efter det att OP berättar att de ska på bio samma kväll. Relativt få personer har vetskap om detta. Konspiration i OP:s relativa närhet.

Olof Palme rörde sig ofta oeskorterad ute. Dagligen vid sin bostad.

Citat:
Mordplatsen är det enda jag inte riktigt får ihop om det är en professionell mördare. Men han ville nog inte vänta till Gamla Stan, med en massa kök/sovrum fem meter från skottplatsen. Mordplatsen och flyktvägen var nog trots allt bra planerad med en väldigt lämplig lägenhet i flyktvägen där han kan gå upp i rök och ligga lågt något dygn. Konspiration/professionell.

Hur hinner GM skaffa en lägenhet med några timmars varsel på en plats som dessutom är på förhand okänd?

Citat:
Val av ammunition hit och dit kan man diskutera i flera år, men den ammunition som valdes fick jobbet gjort.

Nej, det är ganska tydligt.

Jag har mycket svårt att tänka mig att en professionell attentatsgrupp enligt vad som anges skulle välja en gammal ammunition som väl funkar istället för en optimal? GM har ej facit, som vi har nu. Ammunitionen måste varit noga utvald, då den var så sällsynt, speciell och dessutom hade slutat att tillverkas för fyra år sedan vid mordet. Det förefaller orimligt.

Vill man hålla en attentatsgrupp kompatibel med ammunitionen, föreslår jag att man sneglar åt ett under kvällen hastigt ihoprafsat kommando och/eller ett i vid mening resurssvagt sådant.

Citat:
Varför inte skott mot huvudet? Well, bland det första jag fick lära mig i min militära utbildning var att huvudet är en för liten och rörlig måltavla, även på relativt kort avstånd. Rygg/bröst är en säkrare måltavla. Skott mot ryggen talar nog för en professionell.

Skott endast i ryggen, som alltså har betydligt högre överlevnad än huvudskott (som i stort sett alltid är direkt dödande), är överrepresenterat hos ensamagerande och mycket ovanligt vid organiserade attentat vid tiden.
Citera
2022-07-21, 19:39
  #169301
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av matsqq
Inte att den är gjord för att "göra så lite skada som möjligt" i alla fall ...

Jag kan lämna formuleringen om den uppfattas som oprecis, alltför spetsig och "argumentativ".

Citat:
Jag hade nog sagt att den inte är optimal -

Inte optimal, ok. Anser dock att det kan kvalificeras.

Citat:
den hade vad jag förstår troligen gjort något mer skada än en vanlig kula om Palme hade haft någon typ av skydd på sig, något mindre om han inte hade det ...

Eftersom den förmodligen inte skjuter igenom en väst hade det nog inte gjort någon större skillnad. Och den som planerar saken på förhand och befarar skyddsväst, hade rimligen valt för den saken effektiv ammunition. Det vill säga inte kula med mjuk blykärna, likt mordammunitionen. Utan en i massiv koppar, stål, eller volfram, en produkttyp som funnits sedan slutet av sextiotalet.

Är nog heller inte endast "vanlig" ammunition den bör kontrasteras mot, utan även mot objektivt sett mer rimliga val. Det vill säga sådan som ligger på motsatt sida om mordammunitionen på en skala - expanderande ammunition syftande till maximal vävnadsskada.
Citera
2022-07-21, 19:53
  #169302
Medlem
Det blir helt absurt när vi diskuterar ytterligheterna på skalan. Antingen en ensamagerande galning eller en konspiration med en gärningsman som agerar på ett ytterst professionellt sätt.
Det måste finnas mellanting och fakta talar i så fall snarare mot en ensamagerande gärningsman än en semiprofessionell konspiration, utan att utesluta varken det ena eller andra.

Inga-Britt Ahlenius högt skattade revisorer som hade tillgång till materialet anser jag kom till en märklig slutsats, såvida det inte finns fakta som vi fortfarande inte har tillgång till.
De ansåg att scenariot indikerar eller snarast bevisar professionalitet eftersom gärningsmannen höll huvudet kallt hela vägen samt lugnt och kontrollerat avlägsnade sig.
Den åsikten är dom inte ensamma om och jag ser den argumentationen upprepa sig.

Då frågar jag mig vad som är så professionellt med att skjuta på en bred ryggtavla och sen avlägsna sig medelst det alternativ som förefaller vara det bästa för stunden.
Jag har sagt det förr men exakt hur skulle en ensamagerande gärningsman då agera?
Skulle han ha missat Palmes ryggtavla? Skulle han ha skjutit lite halvvilt omkring sig? Skulle han ha skrikit och gapat diverse okvädningsord? Skulle han ha gjort en indiandans runt paret Palme?
Skulle han ha halkat på närmaste isfläck? Eller som nån just föreslog skulle han ha gömt sig i en buske?
Med andra ord, hur mycket professionalitet krävs det för att göra det som gjordes?
Inte någonting alls enligt min mening så länge gärningsmannen hade sina nerver någorlunda i styr.
__________________
Senast redigerad av cherryfive 2022-07-21 kl. 20:04.
Citera
2022-07-21, 19:56
  #169303
Medlem
niokilometers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roccy
På ämnet amatör/galning vs professionell/konspiration
---
Oddsen att en galning skulle råka hitta på makarna en kväll när livvakterna har ledigt känns som en relativ högoddsare.[/b]

...

Jo ungefär lika stor chans som när det andra minstermordet i modern tid sker i Sverige. Det var nog ingen som trodde att en ensam galning skulle springa på A.Lindh på NK.
__________________
Senast redigerad av niokilometer 2022-07-21 kl. 20:19.
Citera
2022-07-21, 20:16
  #169304
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av cherryfive
Det blir helt absurt när vi diskuterar ytterligheterna på skalan. Antingen en ensamagerande galning eller en konspiration med en gärningsman som agerar på ett ytterst professionellt sätt.
Det måste finnas mellanting och fakta talar i så fall snarare mot en ensamagerande gärningsman än en semiprofessionell konspiration, utan att utesluta varken det ena eller andra.

Ja. Den "konspiration" som är förenlig med omständigheterna blir, om jag citerar mig själv från ett par inlägg ovan, ett under kvällen hastigt ihoprafsat kommando och/eller ett i vid mening resurssvagt sådant.

Den mycket vanliga gärningsmannen i sammanhang likt detta, den psykiskt sjuke med vanföreställningar, kan kanske samtliga enas om att stryka.

Återstår då just en udda, men fungerande, ensamagerande person eller denna osorterade och resurssvaga grupp som förmodligen tar sig för detta med kort varsel.
Citera
2022-07-21, 21:27
  #169305
Medlem
Xedomes avatar
Kategoriska påståenden komprometterade av dålig slutledning utan helhetsbild och intresse för olika infallsvinklar, faller på sin egen orimlighet.

Ironiskt nog, är det en fåraktig ensidighet som präglat Palme-utredningen genom årens lopp. Har inte hunnit läsa Hans-Gunnar Axbergers bok från tiden som huvudsekreterare i Granskningskommissionen.

Gunnar Wall recenserar boken här (läsvärt) : https://gunnarwall.wordpress.com/2022/03/27/axberger-om-palmeutredningen-ofta-traffsaker-ibland-ensidig-och-ibland-sjalvmotsagande/r:
__________________
Senast redigerad av Xedome 2022-07-21 kl. 21:30.
Citera
2022-07-21, 21:48
  #169306
Moderator
Schlesiens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av cherryfive
(...)
Då frågar jag mig vad som är så professionellt med att skjuta på en bred ryggtavla och sen avlägsna sig medelst det alternativ som förefaller vara det bästa för stunden.
Jag har sagt det förr men exakt hur skulle en ensamagerande gärningsman då agera?
Skulle han ha missat Palmes ryggtavla? Skulle han ha skjutit lite halvvilt omkring sig? Skulle han ha skrikit och gapat diverse okvädningsord? Skulle han ha gjort en indiandans runt paret Palme?
Skulle han ha halkat på närmaste isfläck? Eller som nån just föreslog skulle han ha gömt sig i en buske?
Med andra ord, hur mycket professionalitet krävs det för att göra det som gjordes?
Inte någonting alls enligt min mening så länge gärningsmannen hade sina nerver någorlunda i styr.
Svårigheten är att inte bli så rädd, skärrad eller åtminstone få sådant adrenalinpåslag när man mördat en människa att det återspeglas i ens beteende och hur man uppfattas. Det finns en påfallande avsaknad av vittnesmål om gärningsmannens nervositet eller misstag efter skotten. Inget fumlande, ingen tvekan, ingen brådska. Han tycks inte ha varit spänd i kroppen. Men det är möjligt att ingen lyckades göra någon tillräckligt bra observation av honom.

Att mörda någon utan att få adrenalinpåslag (som kan observeras) kräver nog något särskilt: Medicinering, personlighetsstörning eller träning och förberedelse. Att mörda någon är något högst onormalt, en väldigt extrem handling.
Citera
2022-07-21, 22:02
  #169307
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Schlesien
Svårigheten är att inte bli så rädd, skärrad eller åtminstone få sådant adrenalinpåslag när man mördat en människa att det återspeglas i ens beteende och hur man uppfattas. Det finns en påfallande avsaknad av vittnesmål om gärningsmannens nervositet eller misstag efter skotten. Inget fumlande, ingen tvekan, ingen brådska. Han tycks inte ha varit spänd i kroppen. Men det är möjligt att ingen lyckades göra någon tillräckligt bra observation av honom.

Att mörda någon utan att få adrenalinpåslag (som kan observeras) kräver nog något särskilt: Medicinering, personlighetsstörning eller träning och förberedelse. Att mörda någon är något högst onormalt, en väldigt extrem handling.

Jag tycker tvärtom att GM gjorde ett par misstag och uppvisade nervositet.

Han missade skottet mot LP, om nu inte avsikten var att missa. Ett misstag att enbart skjuta OP med ett skott (i kroppen dessutom).

Enligt ett par vittnen stod väl GM kvar på platsen efter skotten ett par sekunder (ett av vittnena hävdar väl i ett något senare förhör att GM stod kvar uppåt 15 sekunder), "som om han tvekade inför vilket hans nästa steg skulle bli...", eller hur vittnenas ord föll.

Han slängde väl även en blick bakåt under flykten inne i gränden (stressat beteende). Han stannar till uppe på krönet och blickar neråt (blottar sig för ev efterföljare), ett misstag.

Är det GM som springer på DBG, så gör han väl misstaget att halka omkring och fumla med en mindre väska. Han gör även misstaget att inte ha uppsikt omkring sig, han missar uppenbarligen vittnena YN och AZ.

Men, det är bara mina åsikter.

Samtliga misstag ovan tyder (anser jag) på att GM var en amatör, inte särskilt genomtänkt för fem öre, möjligen med ett par timmar. Lägger man till valet av vapen och ammunition, plats och flyktväg, tycker jag det tyder på amatör och impulsdåd. Nästan lite som GM av mordet på AL, ärligt talat.
__________________
Senast redigerad av papperslapp2021 2022-07-21 kl. 22:06.
Citera
2022-07-21, 22:17
  #169308
Moderator
Schlesiens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av papperslapp2021
Jag tycker tvärtom att GM gjorde ett par misstag och uppvisade nervositet.

Han missade skottet mot LP, om nu inte avsikten var att missa. Ett misstag att enbart skjuta OP med ett skott (i kroppen dessutom).

Enligt ett par vittnen stod väl GM kvar på platsen efter skotten ett par sekunder (ett av vittnena hävdar väl i ett något senare förhör att GM stod kvar uppåt 15 sekunder), "som om han tvekade inför vilket hans nästa steg skulle bli...", eller hur vittnenas ord föll.

Han slängde väl även en blick bakåt under flykten inne i gränden (stressat beteende). Han stannar till uppe på krönet och blickar neråt (blottar sig för ev efterföljare), ett misstag.

Är det GM som springer på DBG, så gör han väl misstaget att halka omkring och fumla med en mindre väska. Han gör även misstaget att inte ha uppsikt omkring sig, han missar uppenbarligen vittnena YN och AZ.

Men, det är bara mina åsikter.
Det är kontrollerat beteende för mig, motsatsen till misstag.

Not 1. Lisbetskottets anledning är oklart. Och mitt inlägg tog det i beaktande: Jag nämnde påslag efter skotten.

Not 2. Ett 15 sekunder långt avvaktande kan du investera i. Jag gör inte det. Jag skulle tippa på en knapp tredjedel av den tiden.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in