2019-10-10, 20:15
  #5341
Medlem
SailorCalvins avatar
Du greppar efter halmgubbar.
Att Mariella höll på och tappa visiret är inte relevant då det inte skedde... Hade det hänt; vad hade varit resultatet?

Att Herald of Free enterprise lämnade hamn utan att stänga bogporten resulterade EXAKT i det som hände Estonia, nämligen att vatten kom in på bildäck pga öppen för vilket försämrade stabiliteten som gjorde att metacenterhöjden blev negativ med väntat resultat. Att Herald lade sig på en sandbank är ju totalt irrelevant. Estonia hade också lagt sig på sidan om hon lagt sig på botten, vad har det med saken att göra?

Jag kan ganska så säkert hävda att jag kan mer om fartyg och stabilitet än de flesta människor, dig inräknad baserat på hur du tar upp helt lösryckta ideér som fakta och bevis för din sak trots att du uppenbarligen har fel om de mest grundläggande saker.

Att maskinrummet nu skulle vattenfyllts innebär t.ex att fartyget får ÖKAD stabilitet trots vatten högt upp på bildäck vilket kan ha bidragit till att hålla henne upprätt med en rejäl slagsida tills naturen tog över och slog runt henne.

Hade visiret dragit med sig rampen (vilket det enligt rapporten gjorde) så innebär det inte alls att rampen öppnats helt. Varför skulle den gjort det? Det gick sjö - bogporten kan ha hängt på rampen och sedan lyftas av av följande vågor efter att ha tvingat upp porten tillräckligt för att vatten då fartyget gjorde fart genom grov sjö skulle pressa sig in.


Citat:
Ursprungligen postat av Thurizas-09
Herald Of Free Enterprice slog omedelbart runt och blev liggande på en sandbank. Orsaken var förligt trim samt att bogdörrarna glömts att stängas. Du kan omöjligtvis jämföra det olycksförloppet med Estonias. Hade hon inte landat på sandbanken hade troligtvis ingen överlevt. Estonias sjunkförlopp var mycket mer utdraget vilket visas av att livbåtar hann sjösättas. Hon var försedd med livbåtar av gamla modellen som det tar ca. tjugo minuter att göra embarkeringsklara i hamn under ordnade förhållanden av en van besättning.

Det finns inga otaliga exempel på fartyg som kapsejsat p.g.a. släckvatten påbildäck. I de få fall så skett har det berott på att scuppersventilerna på bildäcket blivit kloggade och vattnet inte kunnat rinna ut.

Hade bogvisiret på Estonia slitit med sig rampen hade även den lossat helt. Elementärt med tanke på att visiret vägde uppemot 25 ton. Var rampen förseglad som den skulle mot skrovet kan visiret omöjligtvis greppat rampen om det lossnade.
Citera
2019-10-10, 20:21
  #5342
Medlem
SailorCalvins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Thurizas-09
Nej, ventilationsintagena var belägna på soldäck och på skorstensdäck. Det är kutym för alla fartyg av naturliga skäl. Även billiga skräpbyggen likt SF:lines Rosella och Turella hade det.

Det.är således inte fullt rimligt att vatten inträngt den vägen och kunnat förorsaka förloppet.

Ventiler fanns i ventilationstrummorna, men då lokalt i form av brandspjäll samt styrningar gällande ventilation.

Dessa utrymmen kunde endast flödast när fartyget redan var kapsejsat och är således irrelevanta i debatten.

Du har ju INGEN koll på hur fartyg ser ut.
Jag har seglat på åtskilliga RoPax-fartyg med ventilationsschakt betydligt längre ner än på väderdäck. Släpp sargen och ta av foliehatten.

Dessutom angående folk snack om explosion: ALLA sjömän med erfarenhet från dåligt väder vet att vågslag i bogen, fartygssidan eller i botten kan ge REJÄLA smällar som både erfarna och oerfarna personer kan missta för en explosion vilken dag som helst. Står dessutom ett bogvisir och slår finns det inte en chans att det inte ger upphov till rejäla smällar i fartyget.
Citera
2019-10-10, 21:04
  #5343
Medlem
Oavsett orsak är förlisningen av M/S Estonia otroligt fascinerande.

Har funderat lite över en sak. Vad hade hänt om besättningen aldrig fått ut mayday-meddelandet? Säg att de hade missat detta (förloppet gick ju rätt fort), hur lång tid hade det tagit innan det skulle märkas att Estonia sjunkit? Har man koll via radar likt flygtrafik?

Några timmar till i vattnet hade troligen fått ännu mer ödesdigra konsekvenser för människorna i vattnet.
Citera
2019-10-12, 14:36
  #5344
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SailorCalvin

Dessutom angående folk snack om explosion: ALLA sjömän med erfarenhet från dåligt väder vet att vågslag i bogen, fartygssidan eller i botten kan ge REJÄLA smällar som både erfarna och oerfarna personer kan missta för en explosion vilken dag som helst. Står dessutom ett bogvisir och slår finns det inte en chans att det inte ger upphov till rejäla smällar i fartyget.


Alltså, det verkar ha varit en rejäl smäll i vilket fall som helst, frågan är ju förstås om det kan jämföras med en sprängning/detonation eller inte…

Ett vittne säger:
Citat:
Siiri Same säger att hon vaknade av en så stark smäll att hon kastades ur sängen i sin hytt.

- Det var storm, men inte en storm som slår sönder ett skepp med en sådan smäll att man flyger ur sängen. Jag hade varit med om skrämmande stormar och det här var inte en sådan.

Om det finns ett hål i skrovet vill hon veta det.
https://svenska.yle.fi/artikel/2019/09/27/trycket-for-att-fa-i-gang-en-ny-estonia-undersokning-okar-i-estland-forst-nu#&gid=0&pid=39-5945065d8de86ec9a32
https://svenska.yle.fi/artikel/2019/09/27/trycket-for-att-fa-i-gang-en-ny-estonia-undersokning-okar-i-estland-forst-nu#&gid=0&pid=39-5945425d8def0a06e8c
Citera
2019-10-12, 14:49
  #5345
Medlem
SwebbTV intervjuade en snubbe som sade sig ha arbetat med svensk forskning kring EMP-vapen som drivs av konventionella sprängmedel, eller ”non nuclear elecromagnetic pulse weapon”, eller ”explosively pumped flux compression generator”. Just sådan teknik ansågs sovjetunionen ligga långt fram med på 90-talet så det var förstås angeläget att syna denna teknik och möjligen lära sig av den.
https://en.wikipedia.org/wiki/Explosively_pumped_flux_compression_generator

I intervjun berättade han också om hur de fått tag på en sådan sovjetisk konstruktion som de kunde studera i lugn och ro.
https://youtu.be/WpweFqPIRis?t=1665

och att tro att denna ”stridsdel” smugglades in från östblocket via Estonia är ju en tanke som inte känns allt för krystad att ha med tanke på den smuggling som faktiskt är klarlagd att den ägde rum…
https://youtu.be/l_p4lT7WJr4?t=1159

Ett EMP-vapen klassas väl både som något elektroniskt och något som är explosivt, detta för att man använder sprängmedel för att komprimera det magnetfält som alstras av en kraftfull kondensatorbank just före explosionen. Så förutom radarelektronik så passerades säkert ett och annat explosivt ämne också över havet på Estonias bildäck…



En sak är i alla fall säker,, om någon av de två militärlastbilar som sägs ha följt med Estonia skulle ha medfört explosiva ämnen av betydande mängd, samtidigt som vittnen talar om en kraftig smäll, Estonia tar in vatten och sjunker, vilket slutar med över 800 döda,,,i det fallet skulle vi självklart haft en panikslagen militärorganisation som hade varit vettskrämda över att deras ”smuggling” möjligen kunde haft något med förlisningen att göra… Om det verkligen var så är ju en annan historia.

Citat:
”På kvällen när Estonia skulle avgå var hamnområdet spärrat och bevakat av polis och militär. Fartyget avgick 19.15 lokal tid, ca en kvart försenat eftersom man väntat på två lastbilar. När dessa kört ombord stängdes bogporten och Estonia avgick.”
https://www.sjofartstidningen.se/gatan-estonia/
Citera
2019-10-12, 19:16
  #5346
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SailorCalvin
Du greppar efter halmgubbar.
Att Mariella höll på och tappa visiret är inte relevant då det inte skedde... Hade det hänt; vad hade varit resultatet?

Att Herald of Free enterprise lämnade hamn utan att stänga bogporten resulterade EXAKT i det som hände Estonia, nämligen att vatten kom in på bildäck pga öppen för vilket försämrade stabiliteten som gjorde att metacenterhöjden blev negativ med väntat resultat. Att Herald lade sig på en sandbank är ju totalt irrelevant. Estonia hade också lagt sig på sidan om hon lagt sig på botten, vad har det med saken att göra?

Jag kan ganska så säkert hävda att jag kan mer om fartyg och stabilitet än de flesta människor, dig inräknad baserat på hur du tar upp helt lösryckta ideér som fakta och bevis för din sak trots att du uppenbarligen har fel om de mest grundläggande saker.

Att maskinrummet nu skulle vattenfyllts innebär t.ex att fartyget får ÖKAD stabilitet trots vatten högt upp på bildäck vilket kan ha bidragit till att hålla henne upprätt med en rejäl slagsida tills naturen tog över och slog runt henne.


Hade visiret dragit med sig rampen (vilket det enligt rapporten gjorde) så innebär det inte alls att rampen öppnats helt. Varför skulle den gjort det? Det gick sjö - bogporten kan ha hängt på rampen och sedan lyftas av av följande vågor efter att ha tvingat upp porten tillräckligt för att vatten då fartyget gjorde fart genom grov sjö skulle pressa sig in.

Jag håller med dig till 100% om:
1. Du tar en tom ölburk.
2. Stoppar in en tesked i den som ballast.
3. Gör ett hål i botten och i mitten på ölburken.

Jag håller inte med dig om:
1. Du tar ett tomt mjölkpaket.
2. Klipper upp paketet i mitten på toppen så att du kan tejpa fast skeden i botten.
3. Tejpar fast samma tesked i mitten längsmed mjölkpaketet, i botten,
fungerar som ballast på samma sätt som med ölburken.
4. Gör ett håll på långsidan under vattenlinjen på mjölkpaketet.

1. Stoppa ner båda två(ölburken & mjölkpaketet) i ett badkar med lungt vatten, vad händer?
2. Stoppa ner båda två(ölburken & mjölkpaketet) i ett badkar med rörligt vatten, lite vågor, vad händer?

Dina kunskapar talar emot Newtons lagar.
Det handlar om flytkraft + hävharmen(GZ), allt enligt Newton, se länk, sida 2, figurer 1 & 2:
http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:1033520/FULLTEXT01.pdf
__________________
Senast redigerad av sovvandring 2019-10-12 kl. 19:57.
Citera
2019-10-12, 21:20
  #5347
Medlem
motarbetars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nummer-1
SwebbTV intervjuade en snubbe som sade sig ha arbetat med svensk forskning kring EMP-vapen som drivs av konventionella sprängmedel, eller ”non nuclear elecromagnetic pulse weapon”, eller ”explosively pumped flux compression generator”. Just sådan teknik ansågs sovjetunionen ligga långt fram med på 90-talet så det var förstås angeläget att syna denna teknik och möjligen lära sig av den.
https://en.wikipedia.org/wiki/Explosively_pumped_flux_compression_generator

I intervjun berättade han också om hur de fått tag på en sådan sovjetisk konstruktion som de kunde studera i lugn och ro.
https://youtu.be/WpweFqPIRis?t=1665

och att tro att denna ”stridsdel” smugglades in från östblocket via Estonia är ju en tanke som inte känns allt för krystad att ha med tanke på den smuggling som faktiskt är klarlagd att den ägde rum…
https://youtu.be/l_p4lT7WJr4?t=1159

Ett EMP-vapen klassas väl både som något elektroniskt och något som är explosivt, detta för att man använder sprängmedel för att komprimera det magnetfält som alstras av en kraftfull kondensatorbank just före explosionen. Så förutom radarelektronik så passerades säkert ett och annat explosivt ämne också över havet på Estonias bildäck…



En sak är i alla fall säker,, om någon av de två militärlastbilar som sägs ha följt med Estonia skulle ha medfört explosiva ämnen av betydande mängd, samtidigt som vittnen talar om en kraftig smäll, Estonia tar in vatten och sjunker, vilket slutar med över 800 döda,,,i det fallet skulle vi självklart haft en panikslagen militärorganisation som hade varit vettskrämda över att deras ”smuggling” möjligen kunde haft något med förlisningen att göra… Om det verkligen var så är ju en annan historia.


Riktigt bra gräv där! Bara en sådan sak som att man tillåter fartyget avgå försent för att två lastbilar inte hunnit komma dit i tid lär inte höra till vanligheten. Framför allt inte på ett fartyg som det skröts om alltid höll tiderna.
Citera
2019-10-12, 21:45
  #5348
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MrNoShow
Ubåtsteorin har jag fortfarande litet svårt att släppa trots allt.

Bogvisiret har inte blivit jättekraftigt deformerat. Osannolikt att m/s estonia har frontalkrockat med någon större ubåt så som bl.a. beskrivs i konspirationstexten på "itdemokrati.nu". Inte heller tror jag att en ubåt skulle kunna parkera i ytvattenläge mitt framför m/s estonia i nåt försök att blockera färdvägen så som spekulerats i denna tråd. Det skulle ha blivit jävla hårda smällar i så fall och även färjans bulb borde vara rejält repig.

Om färjan kolliderade med en ubåt så tror jag istället att det kan ha gått till så att de båda farkosterna färdades i samma riktning. M/s estonia kan ha kommit ikapp en ubåt och råkat köra på densamma bakifrån. Om estonia färdades i hastigheten ca 15 knop och ubåten i ca 10 knop så blir det inte en särskilt hård smäll men ändå tillräckligt för att åstadkomma en skada framtill på färjans bogvisir och slå av visirets infäsningar. Någon våg i sjön kan samtidigt ha lyft upp de bakre regionerna på ubåten så att den kolliderade endast med bogvisiret men inte med färjans bulb.

Väldigt märkligt sammanträffande om de två farkosterna kolliderade, men världen är liten ibland och skit händer.
Mycket intressant, jag tror det också.
1. Tiden stämmer bra mellan första smällen och andra smällen, ca 1 minut.
2. Avståndet mellan visir och fenstabilsator är ca 75 meter.
3. 2-3 knop är ca 60-75meter/minut. https://www.metric-conversions.org/sv/fart/knop-till-meter-per-sekund.htm
4. Ubåten har legat med ca 11 knop i ytläge och MS Estonia med runt 14 knop när
bogvisiret träffar tornet.
5. 1 minut senare träffar ubåten fenstabilisatorn.

Ca. händelseförlopp enligt många vittnen, minut för minut, JAIC har ej gjort något minutenförlopp:
Kl 01.00: Stor smäll, ubåten träffar bogvisiret.
Kl 01.01: Ytterligare en smäll, ubåten träffar fenstabilisatorn på styrbords sida, vatten börjar forsar in.
Kl 01.03-01.04: M/S Estonia börjar rulla fram.
Kl 01.05-01.13: M/S Estonia får styrbord slagsida som ökar minut för minut.
Kl 01.14: Bogvisiret skyddar inte bogrampen längre, stora mängder vatten kommer in via bogporten.
Kl 01.15: M/S Estonia har 15 graders slagsida.

Enligt JAIC, sida 173, figur 13.2:
Kl 01.00-01.14: Ingen slagsida beräknad.
Kl 01.14: Bogvisiret lossnar, slagsida grader?
Kl 01.15: slagsida 15 grader.
15 graders slagsida på 1 minut?
Nej, slagsidan ökade successivt efter första smällen ca kl 01.00.

Vattenmängderna som kommer in på sidorna av bogrampen när bogvisiret är kvar, är för små
för att skapa slagsida, JAIC, sida 66, figur 6.1.
När väl bogvisiret är borta ökar vatteninsläppet via bogrampen markant.
__________________
Senast redigerad av sovvandring 2019-10-12 kl. 22:31.
Citera
2019-10-12, 22:49
  #5349
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av sovvandring
Mycket intressant, jag tror det också.
1. Tiden stämmer bra mellan första smällen och andra smällen, ca 1 minut.
2. Avståndet mellan visir och fenstabilsator är ca 75 meter.
3. 2-3 knop är ca 60-75meter/minut. https://www.metric-conversions.org/sv/fart/knop-till-meter-per-sekund.htm
4. Ubåten har legat med ca 11 knop i ytläge och MS Estonia med runt 14 knop när
bogvisiret träffar tornet.
5. 1 minut senare träffar ubåten fenstabilisatorn.

Ca. händelseförlopp enligt många vittnen, minut för minut, JAIC har ej gjort något minutenförlopp:
Kl 01.00: Stor smäll, ubåten träffar bogvisiret.
Kl 01.01: Ytterligare en smäll, ubåten träffar fenstabilisatorn på styrbords sida, vatten börjar forsar in.
Kl 01.03-01.04: M/S Estonia börjar rulla fram.
Kl 01.05-01.13: M/S Estonia får styrbord slagsida som ökar minut för minut.
Kl 01.14: Bogvisiret skyddar inte bogrampen längre, stora mängder vatten kommer in via bogporten.
Kl 01.15: M/S Estonia har 15 graders slagsida.

Enligt JAIC, sida 173, figur 13.2:
Kl 01.00-01.14: Ingen slagsida beräknad.
Kl 01.14: Bogvisiret lossnar, slagsida grader?
Kl 01.15: slagsida 15 grader.
15 graders slagsida på 1 minut?
Nej, slagsidan ökade successivt efter första smällen ca kl 01.00.

Vattenmängderna som kommer in på sidorna av bogrampen när bogvisiret är kvar, är för små
för att skapa slagsida, JAIC, sida 66, figur 6.1.
När väl bogvisiret är borta ökar vatteninsläppet via bogrampen markant.
Kl 01.05-01.13, när vatten tränger in under bildäck via fenstabilisatorrummet:
1. Styrbords sida börjar vattenfyllas.
2. Flytkraften minskar på styrbords sida, då styrbords sida börjar vattenfyllas.
3. MS Estonia börjar gå tyngre och tyngre då fartyget börjar gå djupare och djupare,
mer vatten måste pressas undan.
4. Hävarmen(GZ) ökar på styrbords sida.
5. Allt enligt Newton, se länk, sida 2, figurer 1 & 2:
http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:1033520/FULLTEXT01.pdf
__________________
Senast redigerad av sovvandring 2019-10-12 kl. 23:02.
Citera
2019-10-12, 23:37
  #5350
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av sovvandring
Mycket intressant, jag tror det också.
1. Tiden stämmer bra mellan första smällen och andra smällen, ca 1 minut.
2. Avståndet mellan visir och fenstabilsator är ca 75 meter.
3. 2-3 knop är ca 60-75meter/minut. https://www.metric-conversions.org/sv/fart/knop-till-meter-per-sekund.htm
4. Ubåten har legat med ca 11 knop i ytläge och MS Estonia med runt 14 knop när
bogvisiret träffar tornet.
5. 1 minut senare träffar ubåten fenstabilisatorn.

Ca. händelseförlopp enligt många vittnen, minut för minut, JAIC har ej gjort något minutenförlopp:
Kl 01.00: Stor smäll, ubåten träffar bogvisiret.
Kl 01.01: Ytterligare en smäll, ubåten träffar fenstabilisatorn på styrbords sida, vatten börjar forsar in.
Kl 01.03-01.04: M/S Estonia börjar rulla fram.
Kl 01.05-01.13: M/S Estonia får styrbord slagsida som ökar minut för minut.
Kl 01.14: Bogvisiret skyddar inte bogrampen längre, stora mängder vatten kommer in via bogporten.
Kl 01.15: M/S Estonia har 15 graders slagsida.

Enligt JAIC, sida 173, figur 13.2:
Kl 01.00-01.14: Ingen slagsida beräknad.
Kl 01.14: Bogvisiret lossnar, slagsida grader?
Kl 01.15: slagsida 15 grader.
15 graders slagsida på 1 minut?
Nej, slagsidan ökade successivt efter första smällen ca kl 01.00.

Vattenmängderna som kommer in på sidorna av bogrampen när bogvisiret är kvar, är för små
för att skapa slagsida, JAIC, sida 66, figur 6.1.
När väl bogvisiret är borta ökar vatteninsläppet via bogrampen markant.

Jo så skulle det eventuellt kunna tänkas att det går till kanske. Mitt inlägg var delvis inspirerat av tidigare inlägg. Dubbel otur i så fall. Två farkoster som lyckas med det nästan omöjliga att stöta ihop i en kökrock ute till havs, och färjans stabilisator bryts dessutom loss = dubbelt läckage....

Men å andra sidan så kan de påstådda flertaliga smällarna ha uppkommit av dt som tidigare nämnts: stamp mot vågor, bogvisir som slår mot skrovet, lastförskjutningar och mycket annat. Vi kommer troligen aldrig få reda på exakt vad som hände där ute.
Citera
2019-10-13, 00:31
  #5351
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MrNoShow
Jo så skulle det eventuellt kunna tänkas att det går till kanske. Mitt inlägg var delvis inspirerat av tidigare inlägg. Dubbel otur i så fall. Två farkoster som lyckas med det nästan omöjliga att stöta ihop i en kökrock ute till havs, och färjans stabilisator bryts dessutom loss = dubbelt läckage....

Men å andra sidan så kan de påstådda flertaliga smällarna ha uppkommit av dt som tidigare nämnts: stamp mot vågor, bogvisir som slår mot skrovet, lastförskjutningar och mycket annat. Vi kommer troligen aldrig få reda på exakt vad som hände där ute.

På mitten av 70 talet så var det ju en Östersjö färja som höll på att tappa visiret. Tack vare en snabbtänkande kapten lyckades dom rädda allt.
Citera
2019-10-13, 15:10
  #5352
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av El-Strutso
På mitten av 70 talet så var det ju en Östersjö färja som höll på att tappa visiret. Tack vare en snabbtänkande kapten lyckades dom rädda allt.

Ja så är det.

Konstruktionen är inte speciellt bra generellt. Finns alltid en viss risk att det blir vattenläckage via den där öppningen "framtill" alltså via bogvisir/-ramp. Flera lager med extra säkerhet hängs på men det blir ändå inte 100% säkert. Lås och tätningar inspekteras och det finns givare som ska tala om när det är stängt och öppet med mera. Den mänskliga faktorn eller s.k. otur är givetvis svårt att bygga bort, risk att det går åt helvete trots all säkerhet tyvärr.

Alltid lätt att vara efterklok. Kanske skulle vara säkrare om fordonen lastas i fartygets övre regioner via någon ramp och hiss men inte ens det systemet blir ju helt säkert.
__________________
Senast redigerad av MrNoShow 2019-10-13 kl. 15:18.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in