2011-11-26, 19:47
  #2689
Medlem
CarlitoBrigantes avatar
@Fri:

Men varför anta att investerare är så oinsatta så att de inte förstår att räntan kommer att ändras? I andra sammanhang så antar österrikare att dessa är kunniga och fattar välgrundade beslut men när det gäller räntor så antar man helt plötsligt av någon anledning att det inte längre gäller.

Detta är ju grundläggande kritik mot ABC-teorin som du borde känna till:

Citat:
2011-11-26, 21:22
  #2690
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av CarlitoBrigante
Men varför anta att investerare är så oinsatta så att de inte förstår att räntan kommer att ändras?
Därför att DENNA INFORMATION ÖVERHUVUDTAGET INTE EXISTERAR!
Den ränta som balanserar sparande med lånande, finns inte. Och HUR kan någon försöka räkna ut vad den "hade varit om den hade funnits"? Planekonomin förstör ekonomin genom att radera den information som är en nödvändig förutsättning för rationellt beslutsfattande.

Citat:
I andra sammanhang så antar österrikare att dessa är kunniga och fattar välgrundade beslut men när det gäller räntor så antar man helt plötsligt av någon anledning att det inte längre gäller.
Näej, inte alls! Det är helt tvärtom! LÄS OCH LÄR!

Om någon antar "perfekt information" och "effektiva marknader", så är det neoklassikerna.

Om någon gör undantag från frimarknadsförespråkandet när det gäller räntan, så är det Milton Friedmaniterna.

Österrikisk ekonomisk teori beskriver hur varje individ använder sin aktuella lokala information (inklusive news-webbsajts man följer) för att enligt sin subjektiva värdeskala välja vad att göra härnäst. Det är en teori som, högst realistiskt, beskriver att människor vet vad de vill och som givet det de råkar känna till om vad de kan göra härnäst, väljer det som passar dem bäst. Det är ett system av distribuerad kunskap och distribuerade värderingar, distribuerat beslutsfattande och distribuerad mänsklig handling

Förstår du det?

-Lokal och tillfällig kunskap som inte kan ackumuleras i någon mängd av någon annan individ.

-Subjektiva värderingar, som inte ens KAN mätas av någon annan individ, annat än i avtryck av de priser som individens val varteftersom ger upphov till.

Om en individ kan gå in på banken och låna tre miljoner till 2% för att köpa en medelvilla i Stockholms län, så är detta ett högst verkligt beslutsunderlag för densamme. Och många har ju tjänat mer pengar på att bolåna till låg ränta, än vad de har tjänat på sina anställningar!

Om räntan hade varit ett marknadspris så hade 2% signalerat att andra människor sparar så extremt väldigt mycket att de nästan skänker bort sina besparingar till folk som ved vad att bättre göra med dem annat än att förvara dem i madrassen. Men när 2% representerar en siffra som en statlig planbyråkrat helt godtyckligt hittat på ur tomma intet, så betyder det en signal till överkonsumtion under hösten, trots att ladorna står tomma inför vintern...

Men vad vet medelvillaköparen om vad räntan kommer att bli i framtiden? Vad vet ens chefsförvaltare av miljardfonder om detta? Inte ens österrikiska ekonomer kan tajma bubbelkraschen med en precision bättre än några år eller nåt decenniums precision. Ska man sitta av livet i väntan på det, eller individuellt agera efter den lokala tillfälliga verklighet som man observerar och kan observera? Hur det blir med räntan i framtiden, det beror på vad enstaka höga politiska herrar beslutar om i framtiden.

Det är DET som österrikisk ekonomi beskriver. inte nån pipe dream om att räntan inte spelar nån roll, eller att alla vet allting om allting hela tiden, som andra ekonomiska s.k. "skolor" självförnedrar sig med.
__________________
Senast redigerad av Fri 2011-11-26 kl. 21:34.
2011-11-26, 21:54
  #2691
Medlem
CarlitoBrigantes avatar
Men snälla du, vem skulle fatta ett beslut om en långsiktig investering baserat på vad räntan för dagen är? Man hade givetvis kolla på vad långa räntor ligger på.

Det är inget svårt och det du lägger fram förutsätter att investerar är korkade just när det gäller räntan. Du måste väl själv förstå hur orealistiskt det du hävdar är?
2011-11-26, 23:00
  #2692
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av CarlitoBrigante
Men snälla du, vem skulle fatta ett beslut om en långsiktig investering baserat på vad räntan för dagen är? Man hade givetvis kolla på vad långa räntor ligger på.

Det är inget svårt och det du lägger fram förutsätter att investerar är korkade just när det gäller räntan. Du måste väl själv förstå hur orealistiskt det du hävdar är?
Staten dikterar vad räntan på lång sikt är också, genom att ur tomma intet skapa godtycklig mängd obligation med godtycklig löptid och auktionera ut dessa, tills räntan blir den som de dikterar att den ska bli. Man tjänar jättemassor med pengar på att staten dikterar att räntan måste vara för låg hela tiden Ända tills konsekvenserna av de massiva felinvesteringar som dessa planekonomiska diktat plötsligt kollapsar i gigantisk ödeläggelse av ekonomiska resurser!

Ja, med undantag av de som sett till att lobba in sig i planbyråkraternas korridorer så att staten betalar för alla deras förluster, plus en hel del till som tack för hjälpen. Men nu har vi lämnar den ekonomiska logikens område, och rör oss inom kompissnacket i de politiska korridorer som dikterar hur biljoner kronor ska bollas hit och dit. Såsom det ju är när staten ersatt undersåtarnas frihet med sitt eget översitterikonspirerandes makthavande.
-"Räntan ska vara negativ!", ryter en storpamp.
-"Nä, räntan ska vara 500%", ryter en gammelpamp.
-"Nä, euron ska vara pengar", ryter en tredje drömmande maktpamp.
-"Jag säger ingenting alls", säger Fredrik Seinfeldt.
Och tillsammans dikterar de med allt statsvåld som finns, vad som måste vara pengar, hur många pengar det måste finnas och vad räntan måste vara. Bubbel bubbel kaboom-krsach! Sååå bra funkar detta system!
2011-11-27, 00:19
  #2693
Medlem
CarlitoBrigantes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Staten dikterar vad räntan på lång sikt är också, genom att ur tomma intet skapa godtycklig mängd obligation med godtycklig löptid och auktionera ut dessa, tills räntan blir den som de dikterar att den ska bli. Man tjänar jättemassor med pengar på att staten dikterar att räntan måste vara för låg hela tiden Ända tills konsekvenserna av de massiva felinvesteringar som dessa planekonomiska diktat plötsligt kollapsar i gigantisk ödeläggelse av ekonomiska resurser!


Om räntan skulle vara låg hela tiden så är det ju inga problem om någon skulle grunda sin kalkyl på denna låga ränta. Eller hur.

Men för att vara lite allvarlig. Det finns inget seriöst företag som räknar på en långsiktig investering utifrån dagsräntan. Man kollar givetvis på långsiktiga räntan. Alla är mer än väl medvetna om att räntan inte kommer att vara så låg som den är nu på längre sikt och tar höjd för det. Gå in och be din bank om att göra en kalkyl över ett bolån så kommer du märka att de vill att du ska klara av en högre ränta än vi har idag.

Tycker du själv att ditt resonemang är logiskt? Att folk skulle göra långsiktiga kalkyler efter dagens dagsränta? Det är ju skrattretande.
2011-11-27, 00:50
  #2694
Medlem
Fris avatar
Jag har aldrig ens nämnt "dagsräntan". Det var du som hittade på det begreppet.
Kan du ens förklara vad du menar med det begreppet som du nu har hittat på?

Varje individ, varje hushåll och varje företag baserar uppenbarligen sin kalkyl på den ränta som de faktiskt erbjuds av banken, via statens planekonomiska räntediktat. Inte baserar de sin kalkyl på information som inte existerar om vad räntan hade varit om inte katta hade varit kung. Inte baserar de sin kalkyl på information som inte existerar om vad räntan kommer att vara i framtiden, om inte katta vore kung då också.

Eller vad inbillar du dig?

Om du driver storbank och ackumulerat en biljon kronor i nettoskuld som du inte kan betala. Och statens befullmäktigade byråkrat i ärendet skänker dig två helt nyskapade och nyskattekonfiskerade biljoner kronor och säger: "Bry dig inte om det där att betala tillbaka å så, sånt är ju bara för undersåtar, hehehe!" Vore det då rationellt för dig att acceptera dessa villkor för ditt beslutsfattande?

Sjävklart agerar varje agent enligt de parametrar som denne presenteras för. Det är bara detta som är rationalitet. Det är rationellt att agera enligt statens diktat att räntan måste vara för låg hela tiden. Tills bubblan brister vid en tidpunkt som nödvändigtvis är helt oförutsägbar. Då agerar varje individ rationellt genom att omgående dumpa alla slags statspapper som de har. Vartenda litet steg i hela boom-bust-cykeln är helt rationell. Även statsbyråkraterna, som har statsvåldsmakt att ignorera alla andras värderingar och förutsättningar för att dikterar att penningmängden och räntan måste vara falsk hela tiden.

Först maximerar man sina skulder, enligt statliga incitament.
Sen dumpar man alla statspapper allt vad man kan omgående.
Med planekonomi förekommer aldrig balans, såsom alltid råder på marknaden!

Statlighet BETYDER ju att man inte FÅR välja. I den mån staten är inblandad, är rationaliteten urkopplad. I den mån man tillåts plundra de ruioner som staten skapar, så är rationalitet plötsligt tillåten igen. Intelligens on/off.

Det finns ingen Gud som vet mer än vad någon eller vad alla människor vet. Det inte utanför finniga studenters fake-economic-assumption i alla fall.
__________________
Senast redigerad av Fri 2011-11-27 kl. 00:54.
2011-11-27, 01:26
  #2695
Medlem
CarlitoBrigantes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Jag har aldrig ens nämnt "dagsräntan". Det var du som hittade på det begreppet.
Kan du ens förklara vad du menar med det begreppet som du nu har hittat på?

Varje individ, varje hushåll och varje företag baserar uppenbarligen sin kalkyl på den ränta som de faktiskt erbjuds av banken, via statens planekonomiska räntediktat. Inte baserar de sin kalkyl på information som inte existerar om vad räntan hade varit om inte katta hade varit kung. Inte baserar de sin kalkyl på information som inte existerar om vad räntan kommer att vara i framtiden, om inte katta vore kung då också.

Eller vad inbillar du dig?


Vad jag "inbillar" mig är att om någon gör en långsiktig investering så gör de inte den grundat i vilken ränta man har nu utan vilken ränta man kommer att ha över perioden.

Om man t.ex. tar ett huslån nu som man avser ska löpa över t.ex. 30 år så gör man en kalkyl som tar höjd för ett högre ränteläge än det man erbjuds av banken idag.

Detta är inget konstigt utan något man gör med en mängd olika parametrar när man gör en långsiktig investering. Man ser till hur man tror marknaden kommer att utveckla sig istället för att bara titta på hur marknaden ser ut idag.

Tycker du att detta på något sätt är konstigt?
2011-11-27, 01:50
  #2696
Medlem
Fris avatar
Hur kan man veta något som inte går att veta?
Det är det som jag tycker är så konstigt med ditt påstående att det inte gör nånting om staten förstör informationen om vad den verkliga räntan vore. Att människor kan antas vara rationella, trots att deras input är falsk.

Vad gjorde det att Bärnstensrummet försvann under andra världskriget?! Alla som är rationella vet väl hur exakt det ser ut, eller är alla dumma i huvet, liksom?!

Vad gjorde det om du plötsligt dog?
Varje rationell människa hade ju ändå vetat exakt allting om vad du hade vetat och kännt och gjort ändå under hela ditt liv. Och justerat för detta. So, no loss taken, liksom! Per assumption.

Detta enligt "ekonomiska modeller" som tyvärr är mainstream idag. Med nödvändiga konsekvenser som resultat. Kolla in affärsnyheterna, liksom...
__________________
Senast redigerad av Fri 2011-11-27 kl. 01:52.
2011-11-27, 02:17
  #2697
Medlem
CarlitoBrigantes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Hur kan man veta något som inte går att veta?
Det är det som jag tycker är så konstigt med ditt påstående att det inte gör nånting om staten förstör informationen om vad den verkliga räntan vore. Att människor kan antas vara rationella, trots att deras input är falsk.


På samma sätt som man inte kan förutspå marknader. Det händer hela tiden saker. Man ser t.ex. att framtida förväntningar på inflation korrelerar väldigt bra med det verkliga utfallet. På samma sätt så finns det personer som har till yrke att förutse framtida räntor. Det jobbar alltså med detta och tjänar pengar på det.

Jag antar att man inte behöver vara någon form av raketforskare för att inse att dagens låga räntor inte kommer att vara för evigt så varför i hela fridens namn skulle man anta det i en kalkyl? Det minsta man gör är att titta på de analyser som finns fritt tillgängliga.

Ett kortare citat av det jag tidigare citerade sätter ord på vad jag åsyftar:

Citat:
Thus, it is readily conceded that (a) expansionary monetary policy reduces interest rates, and (b) lower interest rates stimulate investment in more round-about projects. Where then does the disagreement emerge? What I deny is that the artificially stimulated investments have any tendency to become malinvestments. Supposedly, since the central bank's inflation cannot continue indefinitely, it is eventually necessary to let interest rates rise back to the natural rate, which then reveals the underlying unprofitability of the artificially stimulated investments. The objection is simple: Given that interest rates are artificially and unsustainably low, why would any businessman make his profitability calculations based on the assumption that the low interest rates will prevail indefinitely? No, what would happen is that entrepreneurs would realize that interest rates are only temporarily low, and take this into account.

In short, the Austrians are assuming that entrepreneurs have strange irrational expectations. Rothbard states this fairly explicitly: "[E]ntrepreneurs are trained to estimate changes and avoid error. They can handle irregular fluctuations, and certainly they should be able to cope with the results of an inflow of gold, results which are roughly predictable. They could not forecast the results of a credit expansion, because the credit expansion tampered with all their moorings, distorted interest rates and calculations of capital."[48] Elsewhere, he informs us that: "[S]uccessful entrepreneurs on the market will be precisely those, over the years, who are best equipped to make correct forecasts and use good judgment in analyzing market conditions. Under these conditions, it is absurd to suppose that the entire mass of entrepreneurs will make such errors, unless objective facts of the market are distorted over a considerable period of time. Such distortion will hobble the objective 'signals' of the market and mislead the great bulk of entrepreneurs."[49]

Why does Rothbard think businessmen are so incompetent at forecasting government policy? He credits them with entrepreneurial foresight about all market-generated conditions, but curiously finds them unable to forecast government policy, or even to avoid falling prey to simple accounting illusions generated by inflation and deflation. Even if simple businessmen just use current market interest rates in a completely robotic way, why doesn't arbitrage by the credit-market insiders make long-term interest rates a reasonable prediction of actual policies? The problem is supposed to be that businessmen just look at current interest rates, figure out the PDV of possible investments, and due to artificially low interest rates (which can't persist forever) they wind up making malinvestments. But why couldn't they just use the credit market's long-term interest rates for forecasting profitability instead of stupidly looking at current short-term rates? Particularly in interventionist economies, it would seem that natural selection would weed out businesspeople with such a gigantic blind spot. Moreover, even if most businesspeople don't understand that low interest rates are only temporary, the long-term interest rate will still be a good forecast so long as the professional interest rate speculators don't make the same mistake.

Som sagt var, t.o.m. en bank som gör simpla huslån till privatpersoner tar hänsyn till det här innan de beviljar ett lån. Inser du inte själv att en investerar givetvis gör samma sak? Jag antar att du inte sysslar med de här sakerna rent praktiskt. Det du påstår är direkt absurt. Skulle du själv göra en investering på låt oss säga en miljard utan att ta hänsyn till vad den framtida räntan kan tänkas vara?
2011-11-27, 14:23
  #2698
Medlem
Darkwing Ducks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av CarlitoBrigante
Som sagt var, t.o.m. en bank som gör simpla huslån till privatpersoner tar hänsyn till det här innan de beviljar ett lån. Inser du inte själv att en investerar givetvis gör samma sak? Jag antar att du inte sysslar med de här sakerna rent praktiskt. Det du påstår är direkt absurt. Skulle du själv göra en investering på låt oss säga en miljard utan att ta hänsyn till vad den framtida räntan kan tänkas vara?
Det är klart att de olika parterna, åtminstone banken, tar sig en funderare på hur räntan kommer att utvecklas. Men när man gör det är historisk information den viktigaste faktorn, dvs en låg ränta under de senaste tio åren gör det mer troligt att räntan fortsätter vara låg i flera år till. Inte på grund av medelvärdet, utan på grund av att de flesta verkar tro att Riksbanken kommer att ha samma direktiv från Riksdagen framöver, och att de kommer att kalkylera och resonera på samma sätt.
2011-11-27, 16:39
  #2699
Medlem
CarlitoBrigantes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Darkwing Duck
Det är klart att de olika parterna, åtminstone banken, tar sig en funderare på hur räntan kommer att utvecklas. Men när man gör det är historisk information den viktigaste faktorn, dvs en låg ränta under de senaste tio åren gör det mer troligt att räntan fortsätter vara låg i flera år till. Inte på grund av medelvärdet, utan på grund av att de flesta verkar tro att Riksbanken kommer att ha samma direktiv från Riksdagen framöver, och att de kommer att kalkylera och resonera på samma sätt.

Ja precis man tar sig en funderare. Man tänker igenom hur räntan har varit, hur den är och hur man tror att den kommer att bli. Utefter det gör man en bedömning som man använder i sin kalkyl.

När man kalkylerar vilken avkastning man förväntar sig på investeringen så är det tydligen inget problem för investerar att bedöma hur marknaden kommer att utveckla sig o.s.v. men när det gäller att bedöma räntan så är det tydligen helt omöjligt och man utgår helt sonika för den räntan man har för närvarande.

Logiskt? Knappast. Realistiskt? Inte alls.
2011-11-28, 02:15
  #2700
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av CarlitoBrigante
På samma sätt som man inte kan förutspå marknader. Det händer hela tiden saker. Man ser t.ex. att framtida förväntningar på inflation korrelerar väldigt bra med det verkliga utfallet. På samma sätt så finns det personer som har till yrke att förutse framtida räntor. Det jobbar alltså med detta och tjänar pengar på det.

Jag antar att man inte behöver vara någon form av raketforskare för att inse att dagens låga räntor inte kommer att vara för evigt så varför i hela fridens namn skulle man anta det i en kalkyl? Det minsta man gör är att titta på de analyser som finns fritt tillgängliga.

Ett kortare citat av det jag tidigare citerade sätter ord på vad jag åsyftar:



Som sagt var, t.o.m. en bank som gör simpla huslån till privatpersoner tar hänsyn till det här innan de beviljar ett lån. Inser du inte själv att en investerar givetvis gör samma sak? Jag antar att du inte sysslar med de här sakerna rent praktiskt. Det du påstår är direkt absurt. Skulle du själv göra en investering på låt oss säga en miljard utan att ta hänsyn till vad den framtida räntan kan tänkas vara?

eftersom du hela tiden låtit som en liten skolpojke som tror att sanningen verkligen finns i skolböckerna är det inte förvånande att du kommer med ett utdrag ur just en sådan.
man kan också säga att du är som ett litet barn som blint litar på vad pappa sagt om att den där tiokronan du fick av tandfen för din mjölktand verkligen är gjord av guld.. och när nån elaking spräcker bubblan du lever i springer du till far som lovar att jo visst är den där tiokronan gjord av äktaste guld! så känns det bättre* igen och inget annat spelar nån roll..

hela den här teorin om att räntesatsen inte spelar nån roll för de som lånar vet att den kommer ändras till mycket högre är förbluffande. konsekvensen av ditt resonemang är ju att räntesatsen överhuvud taget aldrig någonsin spelar någon roll.... så varför existerar då ens riksbankens "räntevapen" om alla som påverkas av räntesatsen ändå ser rakt igenom dessa ingripanden? det du säger är att alla som någonsin tar ett lån har perfekt information och helt bortser från vad både kort och lång ränta är vid investeringstillfället utan istället tittar på någon slags historisk medelränta, vilket är totalt skrattretande!
gissar att du inte heller jobbar med detta .. eller ens något alls?

ditt skolboksexempel raljerar också över att låntagare inte kan förutse politikers nästa drag... också det är i klass med ett barns övertro på auktoritet, som "pappa", "statsministern", "investerare"... för det första är all politik resultatet av 10000000 olika faktorer, det andra, det finns noll insyn i vilka dessa är all eller vilka det gostyckligt fästs vikt vid ....
det är totalt omöjligt att förutspå politik eller riksbanksräntor i ett långsiktigt perspektiv. politik är att likna vid magi, allt är som taget ur
luften...

till sist måste du förstå att så gott som alla företag utom de som har finans som sin huvudnäring är finansiella amatörer och använder väldigt simpla modeller ... det finns i verkliga världen ingen tid att vänta 8 månader på en avhandling om man ska bbetala 1.1 eller 1.2 miljoner för vad det nu är man funderar på att köpa .... inte heller har företag i allmänhet finansanalytiker som anställda

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in