Ateister saknar logiskt tänkande

Är inte superkunnig på uttåget men några saker finns har jag för mig.

https://biblearchaeology.org/top-ten-discoveries-related-to-moses-and-the-exod/

1. Proto-Sinaitic Inscriptions
   
2. Egyptian Words in the Hebrew Text
   
3. Papyrus Brooklyn 35.1446
   
4. Egyptian Records of Slaves Making Bricks
   
5. Discoveries at Avaris
   
6. Evidence for Amenhotep II as the Pharaoh of the Exodus
   
7. Seti War Relief
   
8. Soleb Inscription
   
9. Berlin Pedestal
   
10. The Merneptah Stele

Taken together, these ten discoveries indicate that the accounts of Moses and the Exodus are based in real history. While not the “proof beyond a shadow of a doubt” that many seek, they provide circumstantial evidence that can lead one to reasonably conclude that the people of Israel were slaves in Egypt at the time the Bible indicates. Further, the archaeological data suggests that the Israelites left suddenly and were settled in Canaan by the end of the 15th century BC, in line with the biblical data.

Detta är inte mitt område, men jag vet att det finns kristna arkeologer som menar att allt stämmer och att det finns bevis för allt möjligt. Jag orkar inte fördjupa mig allt för mycket så jag uppskattar att de finns och litar på dom.

Angående svepningen så finns det ett enda argument mot, och det är koldateringen. Fast den har blvit avgjord opålitlig och har blivit motbevisad på en mängd olika sätt nu, men det är det enda som finns, resten är gaslighting.

Det med sju är bara med i den andra berättelsen om syndafloden. I den första var det bara ett par av varje.
Men det var ju ändå litet dumt att elda upp en del av den lilla genpool som fanns.😁
Och ja, Gud blev så glad av grilldoften att han på stört bestämde sig för att aldrig mer utrota allt levande.

Om jag förstått det rätt så är inte Bakelsen kreationist. Han accepterar mig veterligen evolutionen.
Men hur kommer då syndafallet om i bilden? Om inte den talande ormen lurade Eva och därmed också Adam att äta den förbjudna frukten, finns det inget syndafall, och därmed ingen arvssynd som Jesus skulle försona mänskligheten från.

Kristna menar att att Paulus upplevelse på vägen till Damaskus var en uppenbarelse av Jesus. Men det var inget fysiskt möte, och Paulus skriver väldigt lite om Jesu liv och undervisning.
Det finns faktiskt välgrundade spekulationer om att upplevelsen kan ha orsakats av temporallobsepilepsi, och att Paulus fick ett anfall av detta just på vägen till Damaskus.

Det finns många pikanta detaljer i Gamla Testamentet. En av de mest absurda är vad David fick betala till kung Saul för att få gifta sig med hans dotter.😎

Inget av det du räknar upp påvisar Exodus. Punkt.

Det påvisar endast exakt det jag skrev, alltså att det funnits kananeer i Egypten, att några av dem varit slavar/krigsfångar och att det finns Egyptiska influenser i Bibeln, vilka alltså helt förklaras av at Egyltens område under 1200-talet före Kristus bevisligen nådde nästan ända fram till dagens Turkiet, och det vet vi, som jag nämnde, genom det berömda fredsavtalet efter slaget vid Kadesh.

Och, när du ändå nämnde egyptiska ord i Bibeln så är det direkt felaktigt att både Josef och Moses kallar Egyptens dåtida regent för "Farao". När det gäller titeln "farao" så är det inte alls vad Egyptens hörskare faktiskt kallades på den tiden. Det fonetisk avskrivna "far-o-o", som används i Bibeln, var egentligen inte något tilltal som användes om någon farao förrän omkring 1000-talet f.Kr. Tidigare var uttalet något annorlunda och det var inte förrän det började användas som faktisk titel och tilltal som det ändrades till "far-o-o" i och med att man gick från betydelsen ”det stora huset” för palatset till ”stort hus” för personen, dvs. att det bara fanns ett palats (det stora huset), men flera i raden av faraoner ("stort hus").
I USA, till exempel, syftar ju "Vita huset" liksom i antika Egypten på själva byggnaden, inte på landets ledare. Så, om något liknande skulle ske idag i USA skulle man alltså kunna börja kalla Trump för "Vitt Hus" i stället för President. Då skulle det belysa samma ändring som far-o-o gjorde när man gick från betydelsen ”det [enda] stora huset” för palatset till ”stort hus” för regenten.

Att Bibeln använder uttalet ”farao” och inte något av de två tidigare uttalsversionerna visar alltså att skriften skrevs efter 1000-talet f.Kr. och inte alls på 1440-talet f.Kr., vilket i och för sig inte är särskilt konstigt eftersom hebreiskan inte ens fanns som skriftspråk förrän på 900-talet f.Kr.

Så du är en historiker också? Finns det någonting du inte kan? Är du även en navy seal? Hur många språk kan du? Kan du landa ett plan i en nödsituation? Rättar du läkarna när du är på sjukhuset? Har du vänner i höga platser?

Han kanske bara råkar vara påläst.😎

Faktum är att dessa tids diskrepanser har diskuterats tidigare på detta religionsforum.

Jo, jag har läst en hel del historiska böcker genom åren. Tror du verkligen inte att man kan lära sig något på det?
Men faktum är att dessa specifika frågor har diskuterats lite då och då på Flashback, så jag bara repeterade lite av de motargument som jag tog upp då.

Såhär skrev jag alltså i ämnet redan för 9 år sedan:
(FB) Är Bibeln sann ? (Sammanfogad tråd)

Men, det finns mycket som jag inte kan. Poängen är att man skriver om det man kan något om, annars är det ju meningslöst att skriva över huvud taget.

Ja ok, jag tror ju att gud gör alla dessa mirakel och ger alla dessa bevis som jag delat med mig av för att visa att kristendomen är sann, och för att detta du håller på med ska vara mindre av ett problem. Hände uttåget eller hände inte uttåget, vad säger arkeologin, det är inte där jag lägger min tro. Jag behöver inte försvara sådana saker som om det vore avgörande, och därför läser jag inte mycket om dom heller.

Det är ju just där ateister gillar att vara, det gamla testamentet. Det är tillräckligt antikt, svårtolkat och ambiguöst att det finns mycket utrymme att hålla på att bråka fram och tillbaka om tramssaker i evigheter. Det är lättast att se tuff ut där, men samtidigt så missar man att det är den mest obetydliga delen av kristendom.

De verkar inte lika intresserade av att hacka på det nya testamentet, och jag tror jag ser varför. Där tar det roliga stopp, de historiska bevisen blir svårförklarade och det börjar bli mer än obekvämt för en ateist.

Det är ändå lite roligt, alltid när ateister "kan bibeln" så menar de det gamla testamentet, det nya testamentet verkar de inte intresserade av. Kristna verkar mindre intresserade av det gamla testamentet.

Ändå so tror jag inte dina påståenden om uttåget håller, men det är inget jag orkar debattera om. Jag har hört kristna arkeologer hävda motsatsen, det räcker för mig.

De historiska bevisen för jesus är väldigt starka. 30 år senare räknas som starkt inom antik historia, i princip ingenting finns det 'samtida' skrifter av från då.

Ungefär 11 icke-kristna källor finns, och faktiskt massor med texter, creeds, saker som visar att det lärdes ut att jesus återuppstod redan samma år som korsfästelsen. De 12 följarna existerade och gav sina liv för sin tro. Paulus magiska omvändelse genom sin träff med jesus, fler vittnen, tror jag t.om. hört om någon lista med folk som ska ha sett jesus efter korsfästelsen.

Det finns en historisk konsensus att följarna 'trodde' att de sett jesus levande efter korsfästelsen. Hur kan 12 personer 'tro' att de sett någon levande som dött? Det med grekiska är inte så konstigt, de använde skribenter(scribes) eller vad det nu heter på svenska. De kunde inte skriva har jag för mig så någon annan fick det jobbet.

Hur kan det finnas lika starka historiska bevis för att en random snickare återuppstått som för många kejsares existens och liv? Och sen alla profesior om jesus, jesaja, hesekiel, daniel. Daniel förutspår till och med exakt vilket år jesus ska komma. Varje detalj var förutspått, till och med jerusalemtemplets förstörelse, att jesus blir förrådd för 30 silvermynt, inga ben brytna, hängd mellan två brottslingar.

Vad är egentligen teorin? Att en person råkade komma och vilja låtsas vara messias just det året daniel förutspådde, sen skriver en massa externa källor om mirakel och ståhej, och sen att de 12 följarna hittar på en historia som passar exakt med profesiorna, jesus råkar bli korsfäst precis som profesiorna förutspådde, följarna hittar på återuppståndelsen och blir torterade till döds för att de vägrar erkänna lögnen? Sen Paulus som också råkar få en psykoshallucination och ger sig in i konspirationen?

Eftersom hela det gamla testamenter pekar mot och förutspår messias så måste alltså denna konspiration börjat 2000 år innan jesus tid, och sedan vid exakt just det året måste allt slagit in exakt på det sättet med världens största sammanträffanden och att 12 följare offrar sina liv för en otroligt välformulerad lögn som passar med alla profesior och som externa källor korroborerar.

Ateister mår ju inte bra.

Sen lägg till alla moderna mirakel, turinsvepningen, historiska mirakel från helgon m.m. på det här och det handlar inte längre om kristendom är sant, utan det handlar bara om hur envis man är att förneka det. Det är ju därför man säger det här att det handlar om hjärtat, det behövs tillräckligt mycket ödmjukhet för att acceptera det uppenbara.

Det är därför jag menar att ateism är inte bara felaktigt, det är även en slags synd. I alla fall om man gör det envist och mot all logik så som många av dom gör.

Jo, själv tycker jag att det är lika roligt varje gång som en kristen säger att gamla testamentet inte är så viktigt. Jösses alltså, vilken Gud tror de att det är som Jesus talar om i så fall?

Du behöver inte tro på det jag skriver, men om du inte kan visa på att något i det jag skriver inte stämmer så ligger ju uttågsberättelsen illa till, eller hur? I alla fall om man vill tolka den som rena rama sanningen.

Själv har jag en annan teori, eller man kanske snarare ska kalla det för en hypotes:
Min hypotes är alltså att hela Mosesberättelsen hittades på under israeliternas tid i fångenskap i Babylon för att ge folket stöd och en känsla av nationalism i fångenskapen och en tro på att de en gång, precis som Moses, skulle kunna ta sig hem igen.
(Och jag är inte ensam om den hypotesen)

Annars så finns det en intressant liknelse mellan Mosesberättelsen och aztekernas berättelse i Mexiko:

Någon kom på en smart idé om att just hans folk skulle vara ett av en högre makt utvalt folk för att stärka det folkets moral under en svår tid och ge framtidshopp samt få villiga krigare till en armé som sedan kunde inta det "Förlovade landet" när man kom dit.

Samma "lösning" på moralproblemet att ge ett kringflackande folk ett löfte om ett utlovat land som hos israeliterna i Egypten finns t.ex. dokumenterat hos aztekerna.

Det är ett intressant faktum att det finns likheter mellan aztekernas och judarnas tro:
Judarna var först ett nomadfolk i gamla testamentet. De blev sedan tillsagda att de var ett utvalt folk och att de av gud hade fått löfte om ett eget land ("det förlovade landet"), vilket Moses sett i en mycket omtalad brinnande buske. De fick sedan vandra omkring länge i öknen innan de kom till "det förlovade landet". Och där bodde det då naturligtvis redan andra, vilket gjorde att de var tvungna att erövra "sitt" utlovade land med våld.

Samma tanke hos aztekerna, fast några tusen år senare:
Aztekerna hade sitt ursprung i norra Mexiko, och efter att ha blivit trängda av andra folk norrifrån blev aztekerna ett nomadfolk. Sedan de tvingats lämna sina bosättningar sade deras präster att de fått gudarnas löfte om ett nytt land där de kunde slå sig ner. En örn skulle uppenbara sig när de nått det förlovade landet och örnen skulle sitta på en kaktus med en orm i näbben. Aztekerna hade vandrat i flera år, ständigt i fejd med andra indianfolk, när de slutligen nådde högplatån i centrala Mexiko (150 mil från deras ursprungliga bosättningar). Några dagar senare nådde aztekerna sjön Texcoco mitt i Mexikodalen, och där fick de se tecknet: örnen med sin orm. De visste då att de var framme. Mitt ute i den grunda sjön låg en ö. Där fanns visserligen ett mindre samhälle, men det var snabbt erövrat. Aztekerna döpte sedan sin stad till Tenochtitlán. Denna örn på en kaktus med en orm i klo och näbb finns nu på Mexikos flagga, men det är en annan historia.

Alltså, både judarna och aztekerna ansåg sig vara ett av någon gud utvalt folk, båda ansåg sig ha fått ett förlovat land från gud, båda fick vandra länge för att komma till det förlovade landet, båda fick sedan erövra "sitt" förlovade land med våld.

Vad för slutsatser kan man dra av det?

Ja, en slutsats som man kan dra av det är att människor i en desperat situation behöver tro på en gyllene framtid. (Det är förresten just vad kristendomen handlar om – de fattiga som sliter hårt och lever på svältgränsen ska prisa Gud för att kunna se fram emot att få komma till himlen när deras världsliga lidande är över. På så vis kunde prästerna och härskarna leva gott utan att de fattiga gjorde revolt.)

En annan lika viktig slutsats som man borde dra av det är att ingen gud som har någon som helst makt skulle någonsin ge en gåva som sedan måste vinnas med våld. Vem skulle t.ex. säga att han ska ge en bil i present till sin son, och sedan säga att sonen först måste stjäla bilen för att kunna få den? Vad är det för ”gåva”?

Ja ok, vissa delar av det gamla testamentet kan ha liknelser med hedniska religiösa texter, det är faktiskt inget oväntat eller konstigt, hur man än väljer att se det. Dock så är det fortfarande ovanligt med en enda lång sammanhängande historia om ett folk även i hedniska religiösa tester, vanligtvis brukar det vara orelaterade mytologiska historier utan koppling till varandra som inte fungerar som en enda historia som med israeliterna, men även om vi antar att vissa delar av det gamla testamentet är mytologiskt inspirerade så har det inte så mycket betydelse, de viktiga delarna kommer ifrån profesiorna och messias. Det finns ingenting liknande det nya testamentet i någon hednisk religion, och profesior brukar de vara sparsamma med.

Israel är ett folk, samma som alla andra folk, de har samma tendenser som andra folk, detta är hur en riktig gudomlig vägledning skulle utspela sig.