Igår, 01:50
  #10693
Medlem
Om jag inte missminner mig var det samma lots på inresan till Uddevalla enligt fup, hade varit intressant att veta hur rollerna såg ut då på bryggan.
Citera
Igår, 01:55
  #10694
Medlem
snigel1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 9z
Överaskad att du nu förstått att skulden ligger på Misje Verde. MV såg inte snipan på varken radarn eller ut genom rutan, vilket reglerna är tydliga att detta skall ske. Upphinnande av annat fartyg, ja, då måste man väja för att undvika kollision.

Sida upp och sida ner har du ju ställt dig bakom en det ena än det andra chatgpt-troll som spridit absurda påståenden om snipans förare.
Vad fick dig att byta åsikt? Den övervägande bevisningen? Någon som har förklarat reglerna för dig på ett pedagogiskt sätt? Utveckla gärna ditt svar.
Du kan tydligen inte läsa. Har aldrig varit någon tvekan vem/vilka som bär det moraliska ansvaret. Vad en domstol kommer fram till är något annat. Jag säger som Stenmark: det är in lätt att förklara för någon som inte föstår. För dig kan det vara bra att se denna video
https://www.flashback.org/leave.php?u=https%3A%2F%2Fyoutu.be%2FC88VI0g1UnU
Citera
Igår, 02:03
  #10695
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
Inte riktigt så enkelt, det finns flera krav som måste vara uppfyllda enligt lagen för att åklagaren ska kunna ta ett sådant beslut. Det första kravet är att det är belagt att den misstänkta begått brottet och åklagaren konstaterar detta i samband med beslutet om åtalsunderlåtelse. I princip behöver den misstänkte erkänna brottet för att få åtalsunderlåtelse.

Man kan alltså bara få åtalsunderlåtelse får ett brott man har begått.

Problemet här är att snipans kapen inte ens är misstänkt för brott, trots att det här helt uppenbart att han har brutit mot flera sjövägsregler på ett mycket allvarligt sätt vilket har varit en direkt orsak till olyckan.

Det finns också flera andra krav för att åtalsunderlåtelse ska kunna ges, som näppeligen är uppfyllda i detta fallet. Men åklagaren lägger locket på, och på ett direkt korrupt sätt bara blundar för snipakaptenens brott. Riktigt allvarligt för rättssäkerheten här i landet, som i princip är satt helt ur spel.

Jag tror inte åklagaren hade kommit undan med åtalsunderlåtelse om han utrett allt korrekt och ändå försökt med det, om övriga parter i målet begärt en överprövning.
Nu har ju åklagaren (med ytterst dålig känsla för timing), nämnt att åtalsunderlåtelse kan komma att tas i bruk utifall pappan skulle misstänkas för brott. Du drar slutsatser kring en hypotes han yppade.

Givetvis har åklagaren hjälp av kompetenta nautiker från kustbevakningen och sjöpolisen för att avgöra skuld.
Citera
Igår, 02:09
  #10696
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
Jag har redan klart och tydligt redgjort för kausaliteten i snipans brister både var gäller att följa regel 5 som regel 9b. Där råder ingen som helst tvekan.

Men jag har också pekat på luckorna i den kausaliteten vad gäller det faktum att varken mamman eller dottern bar flytväst, t.ex.
Snipan bröt inte mot regel 9.b, den hindrade inte på något som helst sätt fartygets möjlighet att manövrera i farleden.

Om den hade varit ett hinder för det upphinnande fartyget så var fartyget enligt regel 9.e.1-2 skyldigt att avge signal för att uppmärksamma snipan om att den behövde vidta åtgärder för att möjliggöra en omkörning.

Varken lots eller kapten tog initiativ för att avge signal, det var detta initiala fel som upphävde snipans möjlighet att fullfölja sin skyldighet i enlighet med regel 9b.

e. 1) I en trång farled eller ett trångt farvatten där det upphinnande
fartyget kan köra om endast om det upphunna fartyget vidtar
åtgärder för att medge säker omkörning, ska det upphinnande
fartyget visa sin avsikt genom att avge lämplig signal
enligt regel
34 c 1. Det upphunna fartyget ska, om det samtycker till omkör-
ningen, avge lämplig signal enligt regel 34 c 2 och vidta åtgärder för
att medge säker passage. Om det råder osäkerhet får det upphunna
fartyget avge signaler enligt regel 34 d.
2) Denna regel fritar inte det upphinnande fartyget från dess skyldighet
enligt regel 13.

Lagen förtydligar dessutom att även om fartyget har möjlighet att påkalla fri väg genom att avge signal så fritar denna möjlighet inte fartyget från regel 13.


Citat:
Regel 13 – Upphinnande
a. Oavsett vad som anges regel 4–18 ska ett upphinnande fartyg hålla
undan för ett upphunnet fartyg.

Regel 13 innebär att oaktat om snipans förare bröt mot regel 5 eller 9.b (”oavsett vad som anges regel 4-18”) så ska fartyget som upphinnande hålla undan för snipan.

Så ditt påstående om att snipan bröt mot regel 9b bara genom att befinna sig i en trång farled är felaktigt, den regeln förbjuder inte långsamgående mindre fartyg att använda farleder, den säger att fartyg med en längd under 20 meter och segelfartyg inte får hindra ett annat fartygs passage om det fartyget endast kan framföras säkert i en trång farled eller ett trångt farvatten.

Lagen är tydlig:

• Om ett upphinnande fartyg behöver fri väg i farleden så måste de avge signal oavsett om det upphinnande fartyget har följt regel 5 eller inte (regel 9.e.1).

• Även om snipan inte skulle följa regel 9.b och underlätta omkörningen så ska det upphinnande fartyget i alla lägen (”oavsett vad som anges regel 4-18”) hålla undan för ett upphunnet fartyg.

Kontentan blir alltså att även om regel 4-18 inte följs så gäller alltid regel 13, det är anledningen till att lotsen och kaptenen är åtalade. De bröt mot regel 13 (oavsett övriga regler).
__________________
Senast redigerad av N.Armstark Igår kl. 02:12.
Citera
Igår, 04:08
  #10697
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Anits85
Snälla Torsten … flertalet gånger skriver du saker som inte framkommer någonstans … vad är det med folk som kastar upp saker från ingenstans som riskerar att någon annan snappar upp och det blir en trådsanning?

Vem har sagt att de satt och sov med mobiltelefonerna på miss verjde Torsten?


Om autopiloten är på och din huvuduppgift är att hålla koll på radarn men detta struntar du i, på hur lång tid 45 min? Vad pysslar du med då??????!!!!!!!

Ipad skrev någon i tråden..

Något gjorde han.... tragiskt att han inte gjorde det ha skulle 💔💔💔💔💔😢😢😢😢😢😢😢
Citera
Igår, 04:10
  #10698
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Pitolen
Om jag inte missminner mig var det samma lots på inresan till Uddevalla enligt fup, hade varit intressant att veta hur rollerna såg ut då på bryggan.

Verkligen intressant.

Under hur lång tid var radarn obevakad????
Citera
Igår, 04:11
  #10699
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Mindbusiness
Misstänker att den (kollisionsvarnaren) inte var aktiverad.

Borde de inte alltid vara det?

Ytterst märkligt och ingen som bevakar radarn, horribelt!
Citera
Igår, 05:18
  #10700
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Det är fel. Du argumenterar mot en halmgubbe. Det handlar om adekvat kausalitet.

Det finns inget klart orsakssamband mellan att fritidsbåten håller dålig utkik bakåt och att den påseglas bakifrån av ett fartyg. Det påverkar inte fartygets handlande att båten håller dålig utkik och det finns således inget direkt orsakssamband. Eftersom inte fartyget såg fritidsbåten skulle de kunnat segla över den oavsett. Båtens handlande påverkar olycksförloppet men det är ingen nödvändig beståndsdel för att olyckan kan inträffa. Det är inte tillräckligt för att adekvat kausalitet skall föreligga.

Ett sådant adekvat och även direkt orsakssamband finns när det gäller fartygets handlande. Det är därför ensamt vållande till att ha orsakat olyckan.
Nu är det ju förvisso så att man är skyldig att ha full utkik (även akteröver) och det krävs att man gör allt för att undvika kollision även när man är stand-on vessel (det andra fartyget är skyldigt att hålla undan) så utan skuld är pappan i snipan ej - sjörätten har alltid överlappande skyldigheter.

Men givetvis är det primära ansvaret på lastfartyget då regel 13 - upphinnande (nedsatt sikt rådde ej), regel 9e - upphinnande i trång farled och givetvis regel 5 med ett tyngre ansvar för utkik i fartygets färdriktning kommer att vara svårt att ta sig undan.

Det finns en mycket tydlig kedja av ansvar och givetvis gäller det primära ansvaret för "fartyg som skall hålla undan" tyngre än ansvaret för stand-on fartygets skyldighet att "nära att kollision inte kan undvikas enbart genom att det fartyg som ska hålla undan vidtar åtgärder" (regel 17b)

Det finns fall när upphunnet fartyg gått på fel sida i leden, girat oväntat, skar ut i leden etc. där upphinnande fartyg får vissa mildrande omständigheter. Iran Torab 1988 är ett fall där upphunnet fartyg (en coaster/dhow) inte höll sig tydligt styrbord i led och missade utkik/undanmanöver - Iran Torab fick ändå ta 80% av ansvaret. Pappan i snipan låg dock relativt väl styrbord i led och enligt FUB vinglades det inte.

Således väger lastfartygets ansvar tyngst. När detta sedan översätts till straffrätt och "vållande till annans död" så är beviskedjan redan mycket tydlig. Skuldfrågan väger ännu tyngre när sikten blev något sämre (lotsen tog upp sin iPad) och ingen åtgärd vidtogs för att förbättra utkiken (befälhaveren kvar vid sin dator). Att regel 13 gäller visas ju rätt tydligt från filmen från KBV-båten där lastfartyget och den andra snipan ses passera från nästan 2 000 m så ingen tvekan råder om sikt.

Snipans ansvar kommer antagligen anta anses som ringa och domen faller mot lastfartyget - hur detta fördelas mellan lots och befälhavare blir mer intressant.
__________________
Senast redigerad av BobbyYsin Igår kl. 05:40.
Citera
Igår, 05:19
  #10701
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TorsteniSthlm76
Borde de inte alltid vara det?

Ytterst märkligt och ingen som bevakar radarn, horribelt!
De fungerar inte särskilt väl i skärgårdstrafik. Tekniken är till för öppet hav.
Citera
Igår, 05:28
  #10702
Medlem
Fioehlbaerths avatar
Finns det inga regler för hur pass dålig utsikt och utkik man får ha från en fartygsbrygga?
Med så låg överbyggnad och en massa bråte som skymmer sikten - stor hydraulkran, nåt slags gantrykran, fet förmast och hög stäv, så borde det finnas särskilt avdelad utkik i trånga vatten med nedsatt sikt, imho.
Eller att någon kollar radarn nonstop.
Har man slimmat bemanningsreglerna så pass att säkerheten blir lidande?
Det är väl ännu värre på stora fullastade containerbåtar, där bryggan knappt sticker upp ovanför lasten.
Där är man antagligen nästan helt beroende av radar, men förhoppningsvis också bättre bemannade på bryggan.
Citera
Igår, 05:49
  #10703
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Fioehlbaerth
Finns det inga regler för hur pass dålig utsikt och utkik man får ha från en fartygsbrygga?
Med så låg överbyggnad och en massa bråte som skymmer sikten - stor hydraulkran, nåt slags gantrykran, fet förmast och hög stäv, så borde det finnas särskilt avdelad utkik i trånga vatten med nedsatt sikt, imho.
Eller att någon kollar radarn nonstop.
Har man slimmat bemanningsreglerna så pass att säkerheten blir lidande?
Det är väl ännu värre på stora fullastade containerbåtar, där bryggan knappt sticker upp ovanför lasten.
Där är man antagligen nästan helt beroende av radar, men förhoppningsvis också bättre bemannade på bryggan.

Ja SOLAS-regler gäller och efterföljnad styrs av fartygets klassningsällskap. Bland annat så får dold vinkel (över fören/containrar) inte överstiga 2 fartygslängder, enskilda blinda sektorer <10 grader och totala blinda sektorer <20 grader. Klassen borde ha koll men även lotsen klagar på sikten från denna brygga:
“Den här båten är utrustad med en stor grävmaskin mitt på. … Den är förhållandevis bred, förhållandevis lågt bygge. Vilket gör att om man sitter ner i stolen i mitten så har man inte någon perfekt uppsikt … inte tillräckligt bra när det gäller till exempel att passera en boj och se avstånd.”


Den andra regeln som kommer i fråga är STCW-regler kring utkik: Med en dedikerad utkik kan man ju ställa en gubbe ur en annan vinkel längre ut mot bryggvingen/mer rörlig och minska handikappet av en dålig brygga. Dock är "ensam utkik" enbart tillåten då det är dagsljus, väder, trafiktäthet, navigationshinder etc. har beaktats, och förstärkning finnes nära. Lotsen borde ju ha insett när han plockade upp sin iPad för att:
"Jag kände helt enkelt att jag ser att där nere regnar det. Det finns risk för sämre sikt och jag behöver använda de tillgängliga medel jag har. Jag hade inte haft fog för att ha igång den under tiden innan för det var god sikt och allting funkade väl. Så den startade jag.”
Men inte sade lotsen till om utkik och befälhavaren hade ju "ensam utkik" bakom sin dator. Lotsen fipplade med sin iPad och skyller sedan på befälhavaren för brist på utkik...

Hur skulden fördelas dem emellan blir intressant.
__________________
Senast redigerad av BobbyYsin Igår kl. 05:53.
Citera
Igår, 06:14
  #10704
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BobbyYsin
Nu är det ju förvisso så att man är skyldig att ha full utkik (även akteröver) och det krävs att man gör allt för att undvika kollision även när man är stand-on vessel (det andra fartyget är skyldigt att hålla undan) så utan skuld är pappan i snipan ej - sjörätten har alltid överlappande skyldigheter.

Men givetvis är det primära ansvaret på lastfartyget då regel 13 - upphinnande (nedsatt sikt rådde ej), regel 9e - upphinnande i trång farled och givetvis regel 5 med ett tyngre ansvar för utkik i fartygets färdriktning kommer att vara svårt att ta sig undan.

Det finns en mycket tydlig kedja av ansvar och givetvis gäller det primära ansvaret för "fartyg som skall hålla undan" tyngre än ansvaret för stand-on fartygets skyldighet att "nära att kollision inte kan undvikas enbart genom att det fartyg som ska hålla undan vidtar åtgärder" (regel 17b)

Det finns fall när upphunnet fartyg gått på fel sida i leden, girat oväntat, skar ut i leden etc. där upphinnande fartyg får vissa mildrande omständigheter. Iran Torab 1988 är ett fall där upphunnet fartyg (en coaster/dhow) inte höll sig tydligt styrbord i led och missade utkik/undanmanöver - Iran Torab fick ändå ta 80% av ansvaret. Pappan i snipan låg dock relativt väl styrbord i led och enligt FUB vinglades det inte.

Således väger lastfartygets ansvar tyngst. När detta sedan översätts till straffrätt och "vållande till annans död" så är beviskedjan redan mycket tydlig. Skuldfrågan väger ännu tyngre när sikten blev något sämre (lotsen tog upp sin iPad) och ingen åtgärd vidtogs för att förbättra utkiken (befälhaveren kvar vid sin dator). Att regel 13 gäller visas ju rätt tydligt från filmen från KBV-båten där lastfartyget och den andra snipan ses passera från nästan 2 000 m så ingen tvekan råder om sikt.

Snipans ansvar kommer antagligen anta anses som ringa och domen faller mot lastfartyget - hur detta fördelas mellan lots och befälhavare blir mer intressant.
SVT har ju publicerat bilderna från KBV på Älgökajen - filmen börjar strax efter 1 min. Visst regnar det lite men sikten är helt ok. Vinbärsholmarna/Rersholmen syns väl och de ligger 2 300 meter ut. Misje Verde (och den lilla pixelblippen till snipa) passerar sannolikt kring 1 700 meter.

https://www.svt.se/nyheter/lokalt/vast/bilderna-inifran-misje-verde-har-syns-fritidsbaten-pa-radarn

Med lite matematik kan man räkna ut att, om Misje Verde's dolda vinkel är 180 meter och snipan syntes på 1700 meter så:

1. Snipan syntes antagligen visuellt 11 minuter innan olyckan, när Misje Verde befann sig ca 2 Nm norrut strax norr om Mittholmarna

2. Lastfartyget hade 10 minuter på sig att se snipan visuellt innan den försvann under bogen 1min20s före kollision.
Under denna tiden syntes sniporna hela tiden väl på S-bandsradarn och X-bandsradarn. X-bandaren fick mer regnklutter 5 minuter innan olyckan (ekona syntes dock fortfarande) - alltså visuellt och på radar runt 6 min.

3. S-bandaren visade ekona i 22 minuter före olyckan

4. X-bandaren visade ekona i 12 minuter före olyckan

5. Runt 8 minuter före olyckan fipplar lotsen för att få gång sin iPad

6. Utkiken, d v s befälhavaren, fortsätter sin admin med vaktscheman och arbetstider framför datorn

Ja, döm själva...
__________________
Senast redigerad av BobbyYsin Igår kl. 06:18.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in