Universum kan sprudla av liv?

Sure, du har helt rätt i att matematiken för en kortlek ger astronomiska tal, men du gör ett fundamentalt tankefel när du jämför kemisk evolution med blind slump. En kortlek har ingen fysikalisk dragning till att sortera sig själv. Atomer och molekyler fungerar inte så – de lyder under naturlagar och kemisk afinitet. Att blanda en kortlek är ren kombinatorik; att bilda liv är organisk kemi.

Och sen så: Din modell säger egentligen ingenting om den faktiska sannolikheten, eftersom du bara antar att processen är helt slumpmässig. Det kan precis lika gärna vara tvärtom: att kemins lagar gör utfallet nästintill deterministiskt under rätt förhållanden.

Du nämner att slå en tärning ger 1 på 6. Låt oss använda den analogin istället för kortleken. Om vi kastar en tärning en enda gång och får en sexa direkt på första kastet (vilket motsvarar att livet uppstod på jorden så fort den svalnat), vad är då rimligast att anta? Att vi hade en helt sjuk, astronomisk tur mot alla odds - eller att tärningen är viktad?

Universums kemi verkar vara viktad för att skapa organiska byggstenar. Vi hittar aminosyror i meteorer och interstellära moln överallt. Att påstå att liv är lika svårt som din kortlek blundar helt för den empiriska tidsaspekten: livet väntade inte på en statistisk osannolikhet i miljarder år, det tog chansen direkt.

Absolut, det är vanskligt att jämföra uppkomsten av liv med en kortlek, det jag vill påvisa med kortleken är enbart att en i våra ögon tämligen enkel sak som en blandad kortlek kan ur ett sannolikhetsperspektiv var nästintill omöjlig att uppnå. Detta som en motpol till alla svar av typen att det måste finnas liv eftersom det finns X antal miljarder galaxer.

Ja visst, flera beboeliga planeter ökar såklart chanserna för liv men vi har likväl en eller egentligen flera okända parametrar för hur liv uppstår och om den sannolikheten dominerar likt en blandad kortlek så behöver Universum vara sjukt mycket större än det observerbara för att bara ens våga hoppas på liv någon annanstans än på jorden.

Jag vill dock påpeka att jag är optimist och precis som er både hoppas och tror att det finns liv på andra ställen men det är enligt mig sjukt svårt att göra någon form av sannolikhetsbedömning eftersom vi saknar för mycket data.

Vi har precis bara börjat skrapa på ytan och det är sannolikt at tvi kommer bli klokare med tiden. När vi ändå är inne på det här med tiden så är det fascinerande att liv vad vi känner till uppstod så snabbt på jorden. Å andra sidan så är det ju en förutsättning att så skedde för att vi ens skulle kunna ha tid att utvecklas till tänkande varelser. Om vi leker med tanken att liv uppstått 1-2 miljarder senare så hade det aldrig hunnits utvecklats till där vi är idag innan jorden inte längre varit beboelig. Att vi ens sitter här är en lång kedja av lyckliga omständigheter som alla skett och skapat en planet och solsystem så pass stabilt att liv kunnat överleva så länge som det gjort här. Här är dock mängden andra planeter och solsystem till vår fördel. Även om vårt solsystem skulle vara unikt så är det rimligt att det finns ett flertal planeter med ung. samma förutsättningar med avstånd, stjärnans stabilitet, omgivande planeter, tidig kollision som skapat stor måne etc. Och precis som ni varit inne på. Vi känner till ett lyckat exempel, det är mycket möjligt att det finns flera olika sätt som liv kan uppstå och utvecklas på. Vårt solsystem kanske är ett av de sämre och liv kryllar på flera planeter i de flesta andra system.

De enorma avstånden gör det mer eller mindre omöjligt för oss att få reda på detta, bara att skicka en signal till planeter i vår omedelbara närhet kräver orimliga mängder energi och ta enormt lång tid. Jag har redogjort för detta i andra inlägg där inte ens solens energi räcker speciellt långt. Detta är en stor del i förklaringen att vi inte ännu upptäckt något annat liv om det nu existerar och bidrar till komplexiteten i sannolikhetsberäkningen. Dvs vi söker febrilt men i realiteten har vi inte ens undersökt mer än ett glas vatten av en ocean och vi har tyvärr svårt att söka mer effektivt och långt ifrån var vårt glas befinner sig. Vi måste förlita oss på tur att en fisk skulle simma in i vårt glas i närtid.

UNIVERSUM KAN SPRUDLA AV LIV?, är frågeställningen, men först måste ordet "Universum" definieras, och sedan måste uttrycket "sprudla av liv" definieras, och kanske borde vi också definiera vad "liv" är för något!


Pratar vi om det observerbara universumet eller hela universum? Och är då detta "hela universum" oändligt eller ändligt?

Och vad gäller det för kriterier för när universum sprudlar av liv? Jorden sprudlar av liv antar jag, eller, och Jorden befinner sig i universum så då sprudlar det alltså med liv i universum?
Men jag antar att livet bör vara utspritt på flera skilda ställen i universum för att få kallas "sprudlande", men osäkert på hur många ställen? En viss sorts genomsnittlig "densitet av liv" där ute vill man kanske ha för att kalla det sprudlande, men ingen har definierat denna godkända nivå för vad som ska räknas som sprudlande.



Är "hela universum" oändligt med oändligt antal planeter, ja då är det klart, universum kommer "sprudla av liv" för oändligt många liv kan på ett sätt definieras som att "det sprudlar"! Men samtidigt kan livet vara så utspritt att ordet "sprudlar" blir starkt missvisande i sammanhanget. Sprudlar eller inte sprudlar, det är frågan?

** ETT TANKEEXPERIMENT **
Säg att "hela universum" skulle vara ändligt och dess volym endast typ 10 gånger större än det observerbara. Och vårat observerbara universum innehåller tydligen ca 10^24 planeter sas det och med "det tänkta" 10 gånger större "hela ändliga universumet" medräknat blir det då 10^25 planeter sammantaget.
Vi säger för ett ögonblick att vi vet att det ligger till så här, det finns 10^25 planeter allt som allt, varken mer eller mindre! Och detta är alltså de enda någonsin, i både tid och rum och existensernas existenser, no more at all!!
Hur skulle en sådan insikt ändra eran syn på hur stor den genomsnittliga sannolikheten för liv på en planet är?

Skulle det i ett sådant scenario vara rimligt att tro på ett n-tal kring 137 och däröver, det vill säga en sannolikhet för liv på en enskild planet kring (1/ 10^137)? Skulle vi köra en datasimulering med en sådan låg sannolikhet skulle det bli ett liv i universum vid 1 simulering av 10^112 stycken! Det är jättemånga simuleringar det!
Nä det enda rimliga med en sådan låg sannolikhet för liv skulle vara att vi inte existerade alls, så varför gör vi då det?
Är det för att ett helt otroligt osannolikt scenario inträffat(miraklet), är det ett sånt scenario som känns mest troligt då eller?
OBSERVERA nu att i det här fallet spelar det ingen som helst roll att vi är den så kallade "OBSERVATÖREN" eller inte eftersom antalet medräknade planeter i ekvationen redan är fastslaget och påverkas inte av våran observatörsstatus. Visst, om inget liv blivit till så hade ingen registrerat detta vilket vore det mest sannolika scenariot med tanke på den tänkta låga sannolikheten för liv MEN nu var vi alltså här och registrerade och kunde därmed konstatera hur osannolikt det är att vi är här och registrerar det här? Det borde aldrig ha skett?
Hade vi vetat om att detta universum hade 0 liv(..som en tänkt yttre observatör hade kunnat observera) så hade det varit en annan sak, då hade sannolikheten för liv på en planet kunnat tänkas vara hur låg som helst och inget hade varit konstigt med det.



** TILLBAKA TILL VERKLIGHETEN **
Men nu är man väl förstås mer inne på att hela universum är oändligt, och att det dessutom kan finnas fler universum etc etc, vad nu dessa extra universum tillför egentligen kan man ju fråga sig, i en värld som redan är oändlig?
Och det betyder också helt plötsligt att sannolikheten för liv på en enskild planet kan vara i princip "oändligt liten" och ändå alstras det oändligt med liv i universum, det "sprudlar alltså av liv", eller inte beroende på definition.


SLUTSATS:
Sannolikheten för endast 1 liv totalt i ett oändligt universum där genomsnittssannolikheten för liv på en enskild planet bevisligen är högre än 0, ÄR oändligt liten!

Sannolikheten för endast 1 liv totalt i vårat enda och ändliga universum där genomsnittssannolikheten för liv på en enskild planet bevisligen är högre än 0, ÄR väldigt liten och ett unikt specialfall! Till och med vid en exakt injusterad sannolikhetsfaktor för att chansen till liv på en enskild planet ska gynna utfallet av endast 1 liv i unversum,, så är chansen som mest ändå bara 37 % vid detta "special-scenario"!

Sannolikheten för endast 1 liv totalt i ett oändligt antal ändliga universum där genomsnittssannolikheten för liv på en enskild planet bevisligen är högre än 0, ÄR också oändligt liten!

Sannolikheten för endast 1 liv totalt i ett universum där genomsnittssannolikheten för liv på en enskild planet bevisligen är högre än 0 och som styrs av gudarna Jehova och Allah och deras fallna änglar, ÄR ganska så hög men inte alls helt säkert 0 eftersom gudarnas vägar äro outgrundliga!



PS.
För ungefär 10 år sedan sa fysikern "Förrädar-Patrik" att man om 10 år, alltså nu, skulle få reda på om det finns liv där ute eller inte! Så hur blev det nu då Patrik?
https://youtu.be/Kwk2MF6Dhok?si=BSehRB0Zrfo4VQoy&t=388

Bra formulerat och intressanta tankar. När det gäller observatören så är ju det lite av premissen i vårt experiment.

Hade vi varit en extern observatör och tittat på ett Universum med 10^24 planeter och med sannolikhet för liv på 10^-137 så hade vi rimligtvis kallt räknat med at tvi aldrig skulle finna liv, även om vi tittat på 10^50 Miljarder Universum med liknande egenskaper.

Nu är vi dock en del av experimentet och gör analysen inifrån med vår extremt korta horisont både vad det gäller tid och avstånd samt förmodat en oerhört begränsad kunskap i vad och hur vi skall söka effektivt för att säkerställa att det finns liv på andra ställen.

Svaret är att vi kan befinna oss i ett Universum där sannolikheten för liv på en planet är 10^-137. Likväl kan vi befinna oss i ett Universum där sannolikheten är 1 på 10 om bara planeten befinner sig i Goldilocks-zonen hos sin stjärna.

Sedan har vi då storleken på Universum, en av få parametrar där vi faktiskt har någon form av data att tillgå genom att observera den observerbara delen av Universum, genom den kan vi göra rimliga uppskattningar hur många planeter vi skulle kunna hitta. Det som ställer till det at tvi vet egentligen ingenting hur stort vårt Universum är utanför detta. Det är kanske där gränsen går för hela vårt Universum eller är det oändligt.

Samtidigt är det kittlande att tänka att om en sak har skett en gång så kan det ju ske flera gånger, bara vi gör om experimentet tillräckligt många gånger.

Vi har ju bevis för att det finns liv på minst ett ställe och på sätt och viss är 1 det minst otroliga utfallet i en situation där vi ställer något högst osannolikt mot väldigt många försök.

Jag tror också att det är det som ställer till det i diskussionerna i denna tråden. Det är väldigt få som uttrycker sig att de helt säkert vet att det ena eller andra svaret är korrekt. Detta eftersom vi i nuläget har för lite data för att kunna göra en vettig sannolikhetsberäkning vilket för stunden ger oss att vi både kan vara ensamma eller befinner oss mitt i ett Extremt levande Universum med liv på mer eller mindre planet.

Det är här de två gupperna som proklamerar kommer in.

1. Universum är såå stort och eftersom det finns så många planeter så måste det innebära att det finns liv på massor av planeter. Alla som säger annorlunda är troende.

2. Vi måste vara ensamma i vårt Universum då vi varken sett eller hört någonting trots vi letar dygnet runt med mängder med teleskop i nästa 100 år. Hade liv funnit s hade vi hittat det vid detta laget. Bara folie-hattar och UFO-hattar som har livlig fantasi.

Denna polarisering av debatten gör ju att man lätt läser in någon av dessa sidor i sina meddebattörer.

Sedan tror jag det hade varit lättare att resonera kring detta ämne om det inte var just liv vi pratade om eftersom vi vet att det redan finns minst en gång.

Om vi istället går tillbaka till kortleken med 52! olika kombinationer. Låt oss använda ditt exempel med att hela vårt universum är 10x större än det observerbara Universum och varje stjärna har en bra planet. Det ger oss 10^24 planeter. Låt säga att varje planet i snitt har 10 miljarder individer med en kortlek. Det ger oss totalt 10^34 kortlekar. Om varje person kan blanda och syna sin kortlek på 1 sekund och vi säger att alla började i samband med Big Bang fram till idag. Det ger oss 4,3 * 10^17 sekunder. Totalt har vi nu 4,3 *10^51 blandade kortlekar.

Fortfarande extremt osannolikt att någon en enda gång blandat korten i rätt ordning då det ställs mot 8* 10^-67. Dvs vi är fortfarande 16 decimaler ifrån. Ge därför varje person 1 Miljard kortlekar och sprid leken till 20 Miljoner likadana Universum. Under de förutsättningarna finns det i snitt en annan person som en gång fått rätt kombination.

Ska tydligen finnas fler stjärnor ute i universum än sandkorn här på jorden och det är om inget annat en ganska svindlande tanke.

Så allt som sagts om det här kokar alltså ner i 2 okända parametrar, antal planeter(läs antal försök) och den genomsnittliga sannolikheten vid varje försök! Och där var vi och där är vi fortfarande!

Och när det gäller antalet planeter får man inte distraheras av ord som "multiversum" och "oändligt" och "upprepande universum" och liknande, ALLA PLANETER SKA RÄKNAS, det är sammanlagda antalet planeter som någon gång har eller just nu existerar, oavsett var den existerade, som är vårat tal på antalet planeter!


När vi vet svaret på dessa 2 parametrar, och de svaren kommer givetvis AIn snart ha räknat ut åt oss, så kommer vi också efter det att veta 2 saker till,,

1. är det verkligen rimligt att anta att vi är ensamma samt,,
2. eller är det ett stort jävla MIRAKEL att det överhuvudtaget finns liv alls, alltså vi!
   

Skulle det vara så att vi bara får reda på antalet planeter i denna ekvation så blir det förstås till att gissa den andra parametern, sannolikheten för liv på en enskild planet. Gissar vi på för "låg chans" så blir det rimliga antalet liv 0 stycken och vi är då ett MIRAKEL, (precis vad de troende hoppas på)! Gissar vi på en "chans" som gör det rimligt att tro på minst 1 liv eller mer så är vi inte längre ett mirakel utan bara en statistisk rimlighet i det stora hela(precis vad UFO-hattarna hoppas på)!


Vi kan använda "din patenterade" kortblandar-liknelse(men på ett annat sätt) för att visa på vikten att gissa "rimligt" och kanske rätt!
För säg att vi låter en försöksperson i ett annat rum blanda kort och bara ett sätt att blanda de numrerade korten(nummer på framsidan) är det rätta!
Men kruxet med detta test är att du inte vet hur många kort som försökspersonen får blanda, bara att det kan vara allt mellan 3 och 52 kort som det handlar om.
Ditt uppdrag är att gissa hur många kort det handlar om och det enda du får veta är om försökspersonen lyckades att blanda korten rätt eller ej.

Nu får du ett resultat från första försökspersonens första blandning och han lyckades faktiskt blanda korten rätt och det är det enda du får veta, så nu ska du gissa hur många kort han fick blanda. Om du gissar rätt antal är vi generösa och ger dig 1 miljon kronor gånger antalet kort som han använde vid blandningen, så nu när det finns pengar med i potten är frågan hur man ska tänka här?

Antal kort som han blandade kan ju vara vilket antal som helst så då kan vi väl lika gärna gissa på 52 kort för då får vi 52 miljoner kronor om det är rätt, gissar vi på 3 kort så blir ju vinstpotten bara 3 miljoner, eller tänker jag fel nu?
https://youtu.be/HQRjXTLnci4?si=3scx8LMtBejLsMES&t=16

Spontant och statistiskt skulle jag gissa på att om personen har rätt nummerföljd att det var minimalt antal kort i leken. Dvs tre stycken. Redan detta ger sannolikheten 1/ 132600. Dvs det är rätt osannolikt i sig. Det finns dock ingenting som inte säger att det faktiskt finns 52 kort i leken och det mest osannolika skett.

Nu tror vi att vi vet vad liv på jorden är men om vi skulle vara en utomstående observatör och skulle gissa hur vanligt de det är med vår definition av liv och deras enda kunskap är på vår nivå, dvs , ett antagande av antalet planeter. Övriga parametrar okända, då är det rimligt att de skulle gissa att svaret mest troligt är 0. Det är ju inte så at tvi bara kan antaga att meningen och syftet med hela Universum är att skapa liv.

Det är lite som att jag skulle beskriva en extremt random sak som jag kan tänka ihop men inte vet finns på jorden och sedan estimera sannolikhet för detta på andra ställen i Universum.

Du har rätt i att livets stegvisa evolution, via små mutationer och natutligt urval, inte bör jämföras med slumpmässig blandning av anlag. Blandar man baspar i DNA helt slumpmässigt är det en försvinnande liten sannolikhet att få något som skulle fungera, men livets evolution utgår alltid från något som redan fungerar, till något annat närliggande med god chans att iaf fungera, och ibland t o m bättre.

Du har också rätt i att livets minsta kemiska byggstenar, aminosyror, är vanliga, och t o m har observerats i interstellära moln.

OCH det är sant att liv verkar ha uppstått på jorden nästan så snart det öht var möjligt efter jorden tillblivelse.

Med jordiskt liv som enda positiva observation, kan man ändå göra en försiktig bayesiansk uppskattning av sannolikheter, med MLE, Maximum Likelihood Estimation, vilket rimmar med hög sannolikhet per tidsenhet för att liv skulle uppstå på den unga jorden.

Case closed? Nej, det tycker jag inte alls, trots allt. ETT enda positivt utfall är rätt extremt för att trolla med statistik.

Redan bara en reproducerbar cell är en fantastiskt komplicerad kemisk maskin, iaf i alla former som vi känner till nu. Tror jag iaf, detta är utanför min expertis. Det är ett väldigt stort steg från några aminosyror. Vi kan VISST ha haft en rent sanslöst extrem tur på jorden både med att liv öht uppstod och att det skedde så pass tidigt. Tänk om det inte hade kunnat ske varken mycket senare eller mycket tidigare, på den då.snabbt föränderliga jorden?

OM sannolikheten för uppkomst av den första levande cellen är så extemt liten, säg t ex 1 på 10¹³⁷, att det är extremt osannolikt att liv kan ha uppstått även någon annanstans än här (inom den observerbara delen av universum), så är det INTE tur att vi råkar befinna oss just på den enda planeten med liv. Vi skulle ju inte kunna finnas någon annanstans! Vi hade ju t ex inte heller ha kunnat födas på t ex Venus eller Jupiter.

Det finns en liknande diskussion om att själva fysiklagarna kan vara extrem finjusterade för att ens stjärnor och planeter skulle ha kunnat uppstå i vårt universum. En föreslagen lösning, t ex av den kände fysikern Leonard Susskind i hans bok The cosmic landscape, är att det ständigt skapas nya universa i ett gigantiskt multiversum, med alla fysikaliskt möjliga naturlagar -- och att vi då förstås har uppkommit i ett universum där det öht var möjligt.

Poängen är att vi bör vara försiktiga med generella slutsatser från att liv har uppstått på jorden. Det är inte alls otänkbart att vi är unika.

Vi behöver verkligen iaf en till datapunkt. Dvs en observation av en annan planet där liv har uppstått oberoende av jorden. Allt annat är bara spekulation. Liv kan ha uppstått på alla planeter där det öht var möjligt, MEN det kan också vara så att jorden är ensamt av sitt slag. Vi måste ha mer data!

Man kan säga mycket om sannolikheter och simuleringar, men här gör du faktiskt ett grundläggande fel. När vi försöker uppskatta sannolikheten för utfallet X ska vi naturligtvis inte alls bortse från något sådant utfall som vi faktiskt har. Och även när en sådan uppskattad sannolikhet är extremt låg, så motbevisas inte denna alls av om det trots allt finns ett sådant utfall.

Exempel. Uran-238 har en radioaktiv halveringstid på ca T=4.47 miljarder år. Varje enskild U238 har samma låga sannolikhet varje sekund för sönderfall, på ca 4.91×10⁻¹⁸. Trots den låga siffran har 1kg U238 ändå någon halv miljon sönderfallande atomer per sekund, eftersom 1kg U238 har ca 2.53×10²⁴ atomer!

Säg nu att du har ett fantastiskt avancerat labb där du kan övervaka bara 10 U238-atomer under en sekund. Enligt ovanstående är sannolikheten för att en av dem sönderfalla ca 4.91×10⁻¹⁷. MEN så råkar du kanske ÄNDÅ se att en av dem sönderfaller! Osannolikt, men inte omöjligt.

Men enligt ditt felaktiga resonemang skulle den observationen då motbevisa att sannolikheten per atom och sekund skulle kunna vara så extremt låg som det angivna, dvs 4.91×10⁻¹⁸. Självklart är detta ett felslut! Varje atom kommer att sönderfalla någon gång, och även om det är extremt osannolikt, så KAN det råka inträffa under just den sekund som du betraktar den.

På motsvarande sätt skulle sannolikheten för liv kunna vara precis hur låg som helst (men större än noll) UTAN att detta motbevisas av att liv ju faktiskt har uppstått på jorden.

Här gör du ett annat grundläggande fel.

Exempel med tärningskast (som vi antar är schyst och inte manipulerad på något sätt):
1. Du slår ditt första kast. Vad är sannolikheten för en sexa ("liv")? Svar: 1/6.

2. Du har precis slagit en sexa ("liv" och tillika "observatör"). Vad är sannolikheten för att nästa kast ger en sexa? Svar: OCKSÅ 1/6. Därför att alla kast är oberoende händelser. Dvs ett positivt utfall påverkar inte sannolikheten för ännu ett positivt utfall.

Sannolikheten för liv skulle kunna vara precis hur låg som helst (men större än noll) UTAN att det motsägs av att liv har uppkommit på jorden.

Du har helt rätt i att vi behöver mer data, nerdnerd.Men det blir lite komiskt när du i samma andetag som du kräver empiri gladeligen kastar ur dig ett hypotetiskt tal som 1 på 10^137 och börjar prata om multiversum.

Om allt utom en andra datapunkt är ”bara spekulation”, så är ju dina egna antaganden om en extremt osannolik urcell ren science fiction. Du använder vår enda datapunkt för att utgå från att vi är unika. Sanningen är att den statistiska osäkerheten går precis lika mycket åt båda hållen. Med bara en datapunkt är det exakt lika stor chans att liv är ett totalt mirakel, som att det är en oundviklig kemisk konsekvens så fort rätt förhållanden uppstår.

Att du väljer att tro att vi är ensamma är inte vetenskap. Det är bara din personliga pessimism. Att dra den slutsatsen baserat på att vi inte har sett liv än är som typ att titta ut genom fönstret en mulen dag, inte se en fågel, och logiskt härleda att fåglar inte existerar.

När det gäller ditt argument om den antropiska principen: Ja, den stämmer. Men den fungerar åt båda hållen. Det är inte mer logiskt att anta att vi vann ett kosmiskt lotteri, än att utgå från att universums grundläggande kemi och naturlagar är likadana överallt (vilket spektroskopi och astrofysik faktiskt har bevisat). Vi är förmodligen bara det första exemplet vi har hittat på en helt naturlig, universell process.

Så att anta att universum - med sina hundratals miljarder galaxer - har stängt dörren för liv överallt utom i vårt eget postnummer är ganska arrogant. Tills vi har mer data är det betydligt mer vetenskapligt att anta att naturlagarna fungerar likadant på andra planeter som de gör här, istället för att gömma sig bakom matematiska fantasital.

FelFelFel, det ger 100% sannolikhet.

Kan du förklara hur du resonerar här?