Abortfrågan - allmän diskussion

Det sa jag inte utan jag sa att jag inte tror på dina anekdoter. Visst, alla känner säkert någon. Men du känner ju hundratals och du vet EXAKT vilka komplikationer var och en hade. Inte trovärdigt för fem öre. Lägg till din långa historik av uppenbart fabricerade anekdoter så blir det väldigt svårt för någon vettig människa att ta dig på allvar när du börjar med dina "min mor..", "min väninna...", "min släkting..." Osv osv.


Hon har redan alternativet att se till att inte bli gravid. Ingen tvingar henne att sära på benen.

Och det är inte alls givet att hon ska få göra abort. Det råder väldigt delade meningar om det.


Ska kvinnor inte ha rätt till säkert, lagligt och reglerat sexsäljande så ser jag inte varför de ska ha rätt till säker, laglig och reglerad abort. Sex kommer folk att ha, säger du. Ja, och? Sexköp och prostitution kommer också folk att ägna sig åt, men där håller tydligen inte det argumentet. För där ska vi minsann "signalera", eller "markera" att det "inte är ok" med sexköp. Att sen samtliga inblandade, främst de kvinnliga säljarna råkar illa ut och löper större risker pga denna "markering", det är tydligen ett pris värd att betala. Så jag ser inte varför vi inte skulle kunna göra på samma sätt med abort. Dvs "signalera" till kvinnor att det inte är ok att döda sin avkomma bara för att man varit oansvarig och inte hållit ihop benen. Sen om några kvinnor far illa av detta så får det väl vara värt det då, för den större sakens skull.

Precis som i sexköpsfrågan.



Min poäng är att ni antisexköpsfeminister använder exakt samma argument i abortfrågan som t ex jag eller andra använder gällande sexköp/prostitution. Samma argumentet som ni då inte tycker har någon bäring alls, eftersom era moraliska övertygelser trumfar dem. Så ursäkta om det är lite svårt att ta er seriöst. Ni har ju ingen trovärdighet överhuvudtaget.

Frågar du mig så är jag för laglig och säker abort, men enbart av pragmatiska skäl. Jag tycker själva fenomenet är vidrigt och djupt omoraliskt. Men jag fattar att om inte ett säkert och lagligt alternativ finns så kommer det uppstå en svart marknad som kommer med ökade risker för alla inblandade.

Jag håller med om att dåliga lagar kan skada kvinnor grovt, och det ska vi vara ärliga med. Men att en regel kan missbrukas är inte ett argument för att ett mänskligt embryo saknar människovärde.

För mig är det två olika frågor, vad som är moraliskt rätt och hur samhället ska skydda kvinnor från farliga konsekvenser. Jag vill inte ha skuldbeläggning, farliga illegala aborter eller att kvinnor lämnas utan vård. Jag vill ha bättre stöd, bättre preventivmedel, tydliga medicinska undantag och bättre hjälp för föräldrar och barn.

Det jag inte håller med om är slutsatsen att ett mänskligt embryo därför inte är en människa. Där skiljer sig våra grundpremisser åt.

Och jag argumenterar inte utifrån religion här, utan utifrån hur jag ser på människovärde.

Du säger att embryot är en "blivande människa". Jag skulle säga att det redan är en mänsklig individ i ett tidigt utvecklingsstadium. För mig blir det därför fel att säga att det senare "blir" en människa.

Sedan tycker jag att du blandar ihop biologisk utveckling med moraliskt värde. Att ett embryo utvecklar medvetande, organ och förmågor beskriver hur individen utvecklas. Det förklarar inte varför människovärdet skulle uppstå gradvis.

Du säger också att föräldrarna till en början avgör embryots värde, men senare inte längre gör det. Där blir jag nyfiken. Vad är det som objektivt händer mellan vecka 8 och vecka 22 som gör att människovärdet gradvis växer? Biologin beskriver en kontinuerlig utveckling, men jag känner inte till någon biologisk process där en människa gradvis får mer människovärde.

Det är därför jag landar i en annan slutsats. Jag tycker att människovärdet följer den mänskliga individen genom hela dess utveckling, inte att det tillkommer stegvis.

Det du önskar är just en "dålig lag".
Vad innebär "tydliga mediciniska undantag"?

OM embryon hade varit människor...så hade vi inte haft specialord för dem som embryo. De heter just embryo av ett skäl. TÄNK lite nu tack.

Vidare..vad sjutton ska du ha ditt "människovärde" till? om du är så villig att utsätta mängder av människor fullt medvetet för allvarlig skada?

För att nu inte tala om vad du är villig att utsätta hela planeten för, den planet som utgör själva fundamentet för livet på detta klot, inkl. människors själva existens?

Tusentals år av tvång mot kvinna, förbud för kvinnor bestämma själva etc etc har skapat en mänsklighet som nu är så många att vi hotar hela planetens existens...men? de träcker inte för dig...nääää vi måste bli fler tydligen.

Kanske för att människovärde inte är en biologisk term utan något vi hittar på.

Vänligen förklara hur mängden människor på en planet hotar planetens existens.

Att det finns ett särskilt ord för embryot betyder bara att det är ett utvecklingsstadium. Det betyder inte att det är något annat än en mänsklig individ i ett tidigt stadium. Vi har också ord som spädbarn, tonåring och vuxen, utan att någon av dem slutar vara människa.

Med tydliga medicinska undantag menar jag situationer där kvinnans liv eller risk för allvarlig och bestående skada står på spel, så att läkare kan agera snabbt och rättssäkert. Det är inte samma sak som att bortse från kvinnans hälsa.

Och jag håller inte med om att människovärde blir meningslöst för att människor kan göra skada. Tvärtom är det just därför människovärde behövs, för att sätta gränser för vad vi får göra mot varandra.


Ovh sen är problemet är inte att det finns för många människor, utan hur vi lever och använder jordens resurser. Flera länder har redan födelsetal långt under återväxtnivån och står inför stora demografiska utmaningar med en åldrande befolkning.

Att lösa miljöproblem genom att säga att färre människor ska födas tycker jag därför är ett väldigt tveksamt resonemang. Frågan om människovärde bör inte avgöras av befolkningsstorlek.

Det stämmer.
Människovärde är inte en biologisk term utan ett filosofiskt och etiskt begrepp.

Min poäng är att biologin kan beskriva vad embryot är, men inte när det ska tilldelas människovärde. Därför tycker jag att det blir svårt att koppla människovärdet till biologiska utvecklingssteg som vecka 9, vecka 18 eller vecka 22.
Jag menar att människovärdet bör knytas till den mänskliga individen, inte till vilka egenskaper den hunnit utveckla.
Det är min filosofiska slutsats.

Då blir det ju ganska godtyckligt vilken vecka man knyter det till. Även om befruktningsögonblicket är det minst godtyckliga.

Jag tycker det är bättre att fokusera på principen att minimera lidande än på ett vagt begrepp som människovärde.

Ja precis det är under utveckling, dvs det är INTE där än.
Varför ska du hantera någonting som inte är "där" som OM det vore det?
Obegripligt.
Och hur långt kan du dra detta? ägg är förstadium till konceptionsögonblick, ska vi då betrakta dem som embryon som alltså är.....etc etc? Det gör katolikerna, de förbjuder preventivmedel..och låter glatt kivnnor dö...för fosters skull och låt mig gissa hade de bara kunnat tvinga kvinnor att föda de en halv miljon eller vad det nu är av ägganlag en kvinna föds med så skulle de glatt göra det, kvinnors människovärde har ju aldrig varit av intresse för dessa galningar.

Exakt denna religiösa fanatism som skadat människovärde under rejält med lång tid. Bara sluta detta.
Fokusera istället på människovärdet på de som ÄR FÖDDA, dvs verkligen är just färdiga människor.

Och i människovärdet ligger självbestämmande över sina egen kropp och slippa ses på och behandlas som inkubatorer.

det du vill är att vi återigen ska införa ett samhälle där kvinnors värde som människor inte är vatten värt.

Jag håller med om att befruktningsögonblicket är den minst godtyckliga startpunkten biologiskt. Det är just därför den är lätt att använda som gräns.

Men att en gräns är mindre godtycklig betyder inte automatiskt att den också är moraliskt avgörande. En biologisk startpunkt är inte samma sak som en etisk gräns.

Så frågan kvarstår för mig: varför ska just den biologiska startpunkten ensam avgöra när ett mänskligt liv får fullt moraliskt skydd?

Sen håller jag med om att vi ska försöka minimera lidande. Men jag tycker inte att det kan vara den enda moraliska principen.

Om minimering av lidande är det enda målet skulle man också kunna argumentera för att döda människor som förväntas få ett liv fyllt av lidande. Den slutsatsen vill jag inte dra.

För mig behövs därför också principen om ett inneboende människovärde. Annars blir rätten till liv beroende av hur mycket lidande någon kan uppleva eller förväntas orsaka.

Så jag ser inte människovärde och minskat lidande som motsatser. Jag tycker att ett etiskt samhälle behöver ta hänsyn till båda.

Jag förstår att du reagerar starkt, men du bygger upp en ganska karikerad bild av min ståndpunkt.
Jag vill inte ha ett samhälle där kvinnor ses som inkubatorer.
Tvärtom tycker jag att kvinnor har fullt människovärde, rätt till vård och rätt att tas på allvar.
Det jag ifrågasätter är om det mänskliga livet i magen helt saknar värde bara för att det ännu är tidigt i sin utveckling.

Och att något är under utveckling betyder inte att det saknar moralisk betydelse.
Ett barn, en tonåring och en vuxen är också under utveckling på olika sätt.
Frågan är inte om embryot är färdigt, utan om det är en mänsklig individ eller inte.

Jämförelsen med ägg håller inte heller biologiskt. Ett ägg är inte en organism på samma sätt som ett embryo är. Ett embryo är ett tidigt stadium av en mänsklig individ. Därför tycker jag att det är fel att avfärda det som om det bara vore "ingenting".

Så för mig handlar det inte om religiös fanatism eller att nedvärdera kvinnor. Det handlar om var man drar gränsen för när ett mänskligt liv ska räknas som värdefullt.