Helena Andersson, 22 från Mariestad - försvunnen sen 1992-06-14

Berätta hur det var i stället för att tramsa.

Hur kan brovittnet, "Hanna" och Lockerudsvittnet vara fejk när de livs levande har lämnat vittnesmål till polisen?

"Hanna" har vare sig pratat om eller visat den "stig" som du yrar om. STIGEN GICK FRÅN EKUDDENVÄGEN TILL LEKPLATSEN, DET VAR DEN STIGEN SOM ALLA GICK. Du tolkar "nedanför" och "innanför" fel.

Märkligt förresten att innehållet i förhören med "Hanna" helt plötsligt passar dig.

Det finns ju faktiskt en annan mojlighet med "Hanna's" vittnesmal. Enormt langsokt naturligtvis, men efter 35 ar eller sa ar val det allra mesta ganska langsokt. Sa ta det for vad det ar med flera stora nypor salt efter behov.

Det ar en annan kvinna som hors skrika/prata. En kvinna som ocksa fanns med i bilen och bevittnar vad som sker. Darav skriken och ordvalet. Forslagsvis en nara familjemedlem (mamma/syster) eller fru/flickvan med gemensamt barn till en av garningsmannen. Finns liksom inget annat logiskt motiv for en person att halla truten i alla dessa ar.

Haha, ja du vet ju inte själv vad du ljugit om så kanske bäst att påminna dig lite. Men cred till dig att du håller lågan vid liv och tror folk litar på dig. Du har ju lagt ner enormt (mest av alla)mycket tid och inlägg i tråden på att trycka ner folk etc. Det gick väl sådär. Du har ju faktiskt inte åstadkommit ett skit. Journalisten gör ett lite halvdant jobb….lögner och påhitt är inte bra Ugglan, och du kan inte bekräfta ett dyft att dina källor är trovärdiga, för det finns inga källor.

Jag har ringt till Hanna och LoVi i syfte att dels få svar på egna frågor och dels i syfte att verifiera att Ugglans uppgifter är korrekta. Beträffande LoVi fanns det uppgifter som bara Ugglan försåg mig med för kontrolls skull.

Det visade sig att Ugglans uppgifter var korrekta.

När du säger att Ugglan inte kan bekräfta sina uppgifter så är det för att du själv inte har försökt.

Huruvida Ugglan är en han eller hon, journalist eller inte journalist, bevingad eller bearmad har jag ingen aning om, för det är inte relevant i sakfrågan.

Trevligt att se dig igen här, Reimer.
Det relevanta tycker jag är frågan om hur vittnesmål långt efter händelse är verkliga minnesbilder eller konstruktioner. Inte om vittnesmålet avgivits eller inte.

Tack för vänliga ord. Jag följer tråden men har inte sett skäl att skriva förrän nu.

Beträffande vittnesmål har jag själv varit vittne i en mordrättegång. Jag har blivit förhörd, kunnat läsa mitt förhör i FUP, vittnat i tingsrätt och därefter tagit del av hur domstolen sammanfattade mitt vittnesmål.

Jag reagerar därför på uppfattningen i tråden att förhörsprotokoll är fullständiga och rättvisande. Det stämmer inte. Ett protokoll är alltid en annan persons tolkning och sammanfattning av vad som sagts. I mitt fall lades ibland fokus på sådant jag själv uppfattade som oväsentligt, medan annat fick mindre utrymme. Det som står är dessutom inte formulerat i min egen röst eller berättarstil.

Domstolsväsendet är väl medvetet om att förhörsprotokoll inte är förstahandsutsagor utan sammanfattade andrahandsuppgifter. Det är därför vittnen kallas att vittna muntligt månader, ibland år, efter händelsen. I mitt fall gick det 4,5 månader. Enligt logiken i tråden skulle mitt minne då redan vara kraftigt kontaminerat. Om minneskontaminering vore så förödande som vissa här gör gällande skulle det i praktiken vara omöjligt att använda vittnesmål överhuvudtaget, både i rättsprocesser och i historiska sammanhang.

Samtidigt är det självklart att minnen förändras. Redan relativt kort tid efter händelsen hade vissa detaljer bleknat. Tolv år senare minns jag fortfarande helheten, men inte exakta formuleringar eller detaljer som exempelvis texter på brända boksidor eller etiketter – sådant kan jag i dag bara rekonstruera utan att kontrollera dokumentation.

Mot den bakgrunden har jag inga större problem med att Hanna i två förhör lämnar något olika uppgifter. Skillnader kan bero på minnesförändring, men också på hur frågorna ställts eller hur svaren sammanfattats. Variation i citat behöver inte innebära att hon ändrat sig – det kan lika gärna handla om att hon aldrig varit säker på de exakta orden, utan återgett andemeningen.

Jag tycker därför att du drar alltför stora växlar på "motsägelserna" i Hannas protokoll.

En sak jag särskilt tycker att du bör fundera över är den relativt utbroderade beskrivningen av varifrån ljudet kom. Till mig och i tidningsuppgifter från 1992 är hon tydlig med att ljudet uppfattades komma "från Ekuddenvägen". Uppgifterna om vändplatsen är jag däremot inte alls säker på att hon själv formulerat.

Det kan lika gärna vara så att förhörsledaren försökt konkretisera en ungefärlig riktning genom att beskriva den i relation till fasta punkter – exempelvis genom att dra tänkta linjer från hennes bostad och från vändplatsen för att ringa in området. I en dunge kan man i praktiken bara ange en riktning, och med Ekuddenvägen som ungefärlig gräns i öster blir en sådan konstruktion ett sätt att fånga det vittnet försöker beskriva. Givetvis blir träffen ungefärlig beroende på hur man drar strecken, men eftersom Hanna inte kan avgöra exakt avstånd eller riktning är den osäkerheten trots allt tillräckligt god.


Jag vill för övrigt påpeka att ditt resonemang om "nedanför lekplatsen", som du konverterar till "nedanför vändplatsen", varken stämmer med förhöret eller med normalt språkbruk. Från Hanna sett är "nedanför lekplatsen" detsamma som "bortanför lekplatsen". Utgångspunkten i de första angivelserna är "ifrån hennes bostad". Bisatsen "således innanför vändplatsen ..." syftar därför på riktningen ljudet kom från (sett utifrån vändplatsen som utgångspunkt), inte på stigen. Tvärtom är stigen kopplad till lekplatsen i förhöret och inte till vändplatsen.

Jag skulle till sist vilja varna dig och andra för att använda ChatGPT som stöd i den här typen av tolkningar. Ditt resonemang om hallucinationer får mig att tro att din erfarenhet av AI främst kommer från tekniska sammanhang där objektiva fakta kan begränsa risken för fel. Men den här tråden visar hur lätt vi människor tolkar samma uppgifter på helt olika sätt. I en sådan situation är det snubblande lätt att styra ChatGPT med det man själv uppfattar som fakta, vilket i praktiken kan leda till att olika personer får olika “stöd” för sina respektive tolkningar. Resultatet blir då inte ökad klarhet, utan snarare att varje tolkning kan påstå sig vara bekräftad av ChatGPT.

"Släppte lite mer information" skriver du!? Innebär det att du sitter inne med mer info som du väljer att inte släppa?? eller som du väljer att portionera ut när du tycker att det passar?
Helt galet isf och det visar ju tydligt att du inte vill se en lösning

Det var en intressant analys.
Jag är själv väldigt intresserad av att veta mera exakt vad Hanna sa, dels vid dörrknackningen. Och dels till den kvinnliga polis som pratat med henne mellan dörrknackningen och första förhöret en vecka efter försvinnandet.

Du har rätt i att ett förhörsprotokoll är en andrahandsuppgift, men något säkrare om det är vidimerat av vittnet efteråt. Videoförhör torde vara det bästa för att få det som förstahandsuppgift.

Jag vet av egen erfarenhet att mitt minne kan förändras, så till den milda grad att det till och med är fel, vilket förvånat mig några gånger då jag har varit säker på att det sakförhållande varit på ett sätt, när det egentligen gått att visa att det varit på ett annat sätt.

I Hannas fall, tror jag att hon någon gång har hört rösten från en kvinna och två män, men jag tror det är väldigt oklart om när hon har hört det, och jag ser det som osannolikt att hon så långt efteråt kan identifiera rösten som Helena till hundra procent. Vad gäller männen ser jag det som sannolikt att det är två, men det kan lika gärna ha varit tre - det kan vara svårt i ett tumult att särskilja.
Vad gäller tidpunkten skulle det vara bra med exakt info om vad hon sa i förhör ett och två, före förhör tre och fyra. Det skulle också vara bra att veta vad som sagts mellan grannarna innan förhör tre. Det är ju ändå sju dygn och massor av medierapportering senare.

Den angivna riktningen är vad den är, och där är det konstigt att inte åtminstone kollegor påtalat diskrepansen i de tre olika angivelserna. Din tanke om att hon själv inte formulerat en av riktningarna själv är ditt antagande. När hon långt senare (hur långt senare?) pratar med dig kanske hon inte själv minns vad som framgick av första protokollet.
(btw, Ekuddenvägen ligger väster om platsen där Hanna säger sig ha stått)

Du säger att jag konverterat "nedanför lekplatsen" till nedanför vändplatsen. Det har jag inte. Jag har kopplat det till norr om lekplatsen. Från hennes plats är ovanför lekplatsen söder om densamma och nedanför likplatsen blir då norr om lekplatsen.

Innanför vändplatsen är platsen mellan vändplatsen och där skogsdungen börjar och cykelbanans östra kant. Just där mynnar stigen från orienteringskartan.

Säga vad man vill om chatGPT, nu har vi i alla fall Hannas förhör i digital form. Det är användbart på många sätt.
Jag tycker att dess analys är bra med tanke på att den skiljer på vad som kan betraktas som mer säkert och mindre säkert i utsagan.
Min erfarenhet från AI kommer från ett antal kurser i hur man använder verktyget i dess generativa form.

Av ditt svar framgår att du menar att jag gör ett antagande, medan du själv håller dig till texten. Men även din tolkning bygger på antaganden – skillnaden är snarare vilka antaganden vi gör, inte att någon av oss skulle vara helt fri från dem.

Min poäng är just att ett förhörsprotokoll inte är en ordagrann återgivning, utan en sammanfattning där förhörsledaren i viss mån strukturerar och konkretiserar uppgifterna. Mot den bakgrunden är det fullt möjligt att mer utbroderade formuleringar – som exempelvis preciseringar med fasta referenspunkter – inte nödvändigtvis är vittnets egna ord, utan en bearbetning av en mer övergripande riktning.

Om man inte tar hänsyn till det finns en risk att man läser in en större exakthet i uppgifterna än vad som faktiskt kan ha funnits i den ursprungliga utsagan.

Det gäller i synnerhet formuleringar som innehåller resonemang eller slutsatsled – exempelvis uttryck som “således innanför vändplatsen” – vilket snarare liknar hur en förhörsledare systematiserar uppgifter i ett protokoll än hur ett vittne spontant uttrycker sig.

När det gäller “nedanför lekplatsen” så står det i förhöret som en del av formuleringen “…ifrån hennes bostad mot stigen som är nedanför lekplatsen…”. I svenskt språkbruk används “nedanför” oftast relativt en utgångspunkt, inte som en exakt kartangivelse. I det här sammanhanget framstår det därför snarast som en beskrivning av att stigen ligger bortom lekplatsen sett från bostaden. Samtidigt är uttrycket inte entydigt, vilket innebär att även denna tolkning – liksom din – bygger på ett antagande.

Min fetning

I förhör och i tidningsuppgifter från 1992 är hon även tydlig med att hon varken hörde eller såg någon bil i området. Funderingar på detta?