Fri vilja - samlingstråd

Diskussioner gällande så kallad fri vilja och ansvar vilar på flera premisser, varav en är mer outtalad än andra. Den att om fri vilja är möjlig och fallet, så följer personlig ansvarighet. Även hårdnackade förnekare av viljans frihet verkar unisont och implicit göra detta antagande.

Jag menar att detta antagande bör avvisas och att ansvar helt och hållet bör frikopplas från frågan om viljans frihet.

Om inte - hur kopplas fri vilja, om man antar sådan, till ansvar och skuld, det vill säga till att obalanser uppstår i universum i och med omoraliska handlingars utförande, vilket kräver skuldreglering (erkännande, gottgörelse, försoning, straff, osv) för att återställas? Kan detta antas utan att i smyg plocka fram trollstaven?

Nej, knappast. Ansvarighet kan endast förekomma instrumentellt och det oavsett fri vilja eller inte, allt annat förutsätter magi. De enda överväganden av relevans för ansvarsbegreppet är konsekvensetiska. Frågan om moraliskt ansvar bör således behandlas helt separat från den om så kallad fri vilja.

En positiv bieffekt av att isolera dessa två företeelser från varandra är att den minskar laddningen i frågan om fri vilja. En mycket vanlig tendens är att frågan angrips med en ambition att rädda den fria viljan och därmed det personliga ansvaret och i förlängningen möjligheten till mänsklig civilisation och samlevnad.

Om man förnekar fri vilja helt och hållet — som vissa hårda determinister eller neurovetenskapliga skeptiker gör — så riskerar man att:

Underminera moraliskt ansvar: Om människor tror att de aldrig kunde ha gjort annorlunda, varför skulle de då känna skuld, ansvar eller motivation att förbättra sig?

Försvaga socialt förtroende och etik: Samhällets institutioner (rättvisa, utbildning, samarbete) bygger på idén att människor kan välja och förändra sitt beteende.

Främja nihilism eller fatalism: Om allt ändå är förutbestämt och mina val inte spelar någon roll, varför anstränga sig eller bry sig om gott och ont?

Men vi kan vara ansvariga, på ett naturligt, evolutionärt och kompatibilistiskt sätt — inte genom magi, utan genom våra verkliga kognitiva och moraliska förmågor.

Fri vilja är inte bara ett abstrakt begrepp, utan något som gör att våra liv kan vara meningsfulla – att vi kan vara ansvariga, handla med avsikt och forma våra liv med reflektion och värderingar.

För att återgå till Dennett som inte var existentialist, men han överbryggar existentialism och naturalism.
Han visar att vi inte behöver övernaturlig frihet eller kosmisk mening för att leva ansvariga, meningsfulla liv.

Världen har ingen inneboende mening, men vi kan skapa och förstå den — och där ligger värdigheten i att vara människa.
Det är kärnan inte att utdela skuld.

Skillnaden är vare sig det kommer från det som tillhör personen eller inte. Vilket handlar mest om vad man identifierar som en person. Vilket vi redan varit inne på.

Om man sätter upp en definition så finns ingen bevisbördan. Man bestämmer sig bara för om vissa saker spelar roll eller inte. Du är den som hävdar att den som använder internt vs externt för att definiera fri vilja gör fel, så då vill jag så klart förstå varför du anser att det är fel.

Jag förstår att du tycker det är okej rent pragmatiskt, men att det är fel relativt något annat. Det är detta andra jag är intresserad av eftersom vi båda redan har koll på det praktiska och tycker mer eller mindre likadant om det.

Något som vanligtvis måste betraktas rent praktiskt, eftersom det är för komplext och okänt för att kunna gå till underliggande principer.

Så för determinism är det okej att prata om det praktiska men för ansvar måste vi gå till någon slags magisk version? Du hävdar ju trots allt här att moraliskt ansvar inte är möjligt trots att det finns en praktisk version, precis som med determinism. Det verkar alltså som att du vet vad den här magiska versionen är för nåt, eller åtminstone hur den beskrivs av dom som använder den. Så vad handlar den om?

Om det helt enkelt är att ansvar är något ofrånkomligt som alla tilldelas automatiskt / objektivt så håller jag med om att det är nonsens, eller åtminstone måste argumenteras för mer uttömmande. Det är ungefär samma som att det finns någon slags objektiv definition av "en hög" som automatiskt tilldelas till vissa ansamlingar av sand eller andra objekt. Det gör det inte, eftersom "en hög" inte är något som finns på principiell nivå.

Återigen skulle jag föreslå att principiellt tänkande inte används om det inte är realistiskt.

Visst, och jag får be om ursäkt för min relativa ignorans av vad som sagts senast i tråden, men jag svarade på nåt du pratade om, och är intresserad av dina hävder. Dom bör ju stå på någon slags grund. Någon slags förståelse om det som diskuteras. Det är okej om den förståelsen inte är fullständig eftersom det inte är din egen teori som diskuteras, men jag är ändå intresserad av vad du baserar dina hävder på. Vare sig det är en hävd om "det går inte" eller "det går."

Det jag påstod nu var inget annat än att ansvarighet inte bör länkas till frågan om fri vilja, det ena vilar inte på det andra så länge magi inte tillämpas.

Oaktat det.

Den lista du lägger in är argument för att det är icke önskvärt att folk i allmänhet avvisar fri vilja som en realitet. Det kan vara fel eller rätt, men den saken har inget med frågan om huruvida fri vilja är en del av tillvaron eller inte att göra.

Jag förespråkar, givetvis, en lika praktisk syn på detta som på allt annat - har det övervägande dåliga konsekvenser är det önskvärt att folk inte tror på/inte tar intryck av att det inte finns någonting likt fri vilja. Saken framstår inte som särskilt brännande dock, eftersom känslan av fritt val och ansvarighet ligger djupt inbäddad i mänsklig psykologi och i den mänskliga kultur den samevolverat med.

Jag vet ju inte vad för typ av ansvar du menar blir konsekvensen av din definition av fri vilja, annat än att den innebär något bortom endast ett praktiskt sådant. Om man benar upp saken:

-Praktiskt ansvar, det vill säga att inget annat "ansvar" än vad som kan motiveras inom ramen för nytta (för individen, för mellanmänsklig samlevnad, för samhället) bör tillämpas, är oberoende av fri vilja.

-Ett ansvar som å andra sidan innebär något likt att omoraliska handlingar skapar en sorts obalans vilken kräver korrigering (typ erkännande, försoning, straff, gottgörelse) för att återställas innebär ofrånkomligen magi. Ett magi-test kan vara frågan om vissa handlingars utförare förtjänar straff även i fall då det inte medför en enda önskvärd konsekvens.

Angående Dennett, så är jag osäker på vad han närmare bestämt menar med sitt ansvar. I det han har skrivit har jag fått intrycket att det handlar om något bortom rena praktiska överväganden, men i diskussioner med meningsmotståndare i frågan fri vilja poängterar han att ansvaret endast är praktiskt motiverat. Och är det endast praktiskt så krävs ingen så kallad fri vilja för det, inflikar jag.


Vad skulle detta (floskulösa) innebära, närmare bestämt?


Det är dock skuldbeläggande som i praktiken sker.

Inte säker på att jag hänger med i exakt vad du far efter. Men. Jag menar att det för saken inte är relevant om orsaken till en handling är en på huvudet anbringad elektrod, en ljudvåg, en aktivitet i amygdala, ett minne av en upplevelse, ett uppnått tröskelvärde för en hormonnivå eller allt detta och tusen andra saker i kombination. Detta är relevant av av skälet att det och allt annat som formar handlingar ligger utom kontroll för det lite oklara väsen som har fri vilja eller inte.


Det är väl snarare så att praktisk verkan (av hur exempelvis en gen eller ett stimuli påverkar något) oftast är okänd på grund av komplexitetsgraden i faktisk kausalitet och biologiska interaktioner. Men man kan i princip förstå en hel del sammanhang genom statistisk analys av korrelationer (mellan exempelvis ett drag och en genvariant), utan att kunna redogöra för mekanismer.

På detta vis växer viss förståelse för hur individer konstitueras och utmejslas av olika orsakskomplex fram. Och denna förståelse är relevant för ämnet. Om man inte tar sig runt saken genom att mena att det som emanerar från en ofjättrad kropp innebär fri vilja per definition. Eller att kroppsliga sammanhang är alltför komplicerade för att kunna meddela meningsfulla upplysningar i mer abstrakta frågor.


Så länge praktiskt och endast praktiskt "ansvar" förespråkas, så har jag inget att invända gällande sådant. Vilket i sin tur innebär att viljans frihet är irrelevant för ansvaret. Jag vet inte exakt vad var och en som förespråkar ett ansvar utöver detta och skuld bortom nyttoavväganden avser, men där lurar ofrånkomligen magi. Eller hur skulle ansvar och skuld bortom praktiska hänsyn kunna uppstå utan snurrande med trollspöt?




Får hoppas att det som efterfrågas framgår i någon grad. Ibland inträffar det att man tvingas etikettera andras uppfattningar. Och då gärna så neutralt och vedertaget som möjligt.

Även om man anser att fri vilja är en illusion bör man ha den allmänna åsikten att vi ansvarar för vår vilja, eftersom det i sig är en sån faktor som påverkar vad denna vilja leder till. Ordning.

Mitt svar var på din utläggning om skuld och ansvar.
Varför vi har fri vilja har jag tidigare redogjort för, jag lade bara till att det inte bara handlar om en fråga om skuld och att det är en fundamental del i vad som definierar en människa.
Eller som Dennett utryckte det:

“Human freedom is not an illusion; it is an achievement of our species, one of the most important things we have evolved.”
Från ” Freedom Evolves”

fri vilja inte bara något vi råkar ha — det är själva grunden för vår mänsklighet: vår förmåga att förstå, välja, och ta ansvar i en värld som annars bara skulle vara mekanisk.

Sedan är det intressant att du alltid hänger upp dina svar på frågan om skuld, ansvar är något annat än så.
Som förälder har vi ansvar för våra barn, att hålla dem trygga, uppfostra dom till starka självständiga individer osv. Att vara en ansvarsfull förälder är något positivt.

ansvar ett tecken på självkontroll, rationalitet och social mognad.
Att vara ansvarig betyder att man är en agent som förstår orsaker och kan svara på skäl.
Det är alltså något som gör oss respekterbara och fria — inte belastade.

1. Ja.
X. Kompatibilism = för dum att kunna bilda mig en uppfattning.
2. Nej.

Vill bara påpeka att kompatibilismen innebar att man anser människan ha fri vilja.

Upprepar igen dennetts citat:
“Human freedom is not an illusion; it is an achievement of our species, one of the most important things we have evolved.”
Från ” Freedom Evolves”

Om någon frågar mig vad 1+1 är så svarar jag 2.
En del här har en definition av fri vilja där vi behöver uppfinna nya räkneregler där svaret blir 11 för att vi skall anses fria.

Att våra handlingar har en orsak gör oss rationella inte utan frihet.

Livet på jorden har uppstått helt slumpmässigt. Alla organismer från bakterier till människor är bara genetiskt programmerade överlevnadsmaskiner för för sina gener. Hur sannolikt är det då egentligen att just homo sapiens har utvecklat fri vilja, varför skulle vi ha belönats med sån lyx när inga andra organismer har fri vilja.

Nej fri vilja luktar önsketänkande lång väg. Einstein och Hawking har rätt givetvis 🤗

Frihet i någon mening, men näppeligen viljefrihet.


Ja, detta är en relevant punkt hos Dennett och som jag tidigare nämnt. Han menar att "fri vilja" är ett meningsfullt begrepp och som sådant realiseras det hos människan på något naturalistiskt vis. Det är inte så att man letar efter fri vilja i tillvaron och hittar det hos människan, utan med begreppet fri vilja sanerat från metafysik och förstått på rätt sätt så finns den hos människor.

Det finns flera problem med detta. Dels det cirkulära i resonemanget - det som ska bevisas förutsätts. Dels, "fri vilja" är knappast ett meningsfullt begrepp på något självklart vis, inklusive i sanerade varianter. Snarare är det så att det är mycket svårt att begripa vad det någonsin skulle kunna vara för fenomen. Det är snarare meningslöst, tomt, förklarar inget i tillvaron och saknar kausal verkan i världen.


Vad separerar mänskligt sinne från den "mekaniska" tillvaron? Vad innebär "bara" i sammanhanget?


Det som avses är givetvis inte juridiskt ansvar eller psykologisk ansvarskänsla. Utan ansvarighet i filosofisk mening, det vill säga att vi är ansvariga (eller inte) för våra handlingar på så vis att vi förtjänar klander och beröm för dem och kan skuldbeläggas för det vi gör.

Jag avvisar ansvar i den filosofiska meningen. Ansvar är endast en praktisk fråga. Och jag tar tillbaka min tvekan gällande Dennett, han torde med tydlighet mena samma sak.

Jag frågar mig vidare, vad har fri vilja med ansvaret att göra, givet uppfattningen att ansvar är en rent praktisk fråga/en nyttofråga? Dennetts svar är att fri vilja krävs för att mänskligheten inte ska haverera härvidlag. Och här misstar han sig på sin alldeles egen planhalva - känslan av att välja fritt och av ansvar är evolutionärt djupt inpräntat i vår neurobiologi och går knappast under av upplysningar om att fri vilja inte finns.


Du lägger in dina rader. Testa att diskutera ämnet istället. Vilket man gör genom att exempelvis svara på frågor, invändningar och argument.

Om man går från Dennett till dig, så har du uttryckt att du, till skillnad från honom, förfäktar idén om ett ansvar bortom ett rent praktiskt sådant. Dennett (och jag) menar att då lämnar man naturalismen och hamnar i magi.

När du i övrigt kalkerar Dennett i denna fråga, hur får du ihop ditt ansvar bortom ett rent praktiskt sådant (som du aldrig preciserar) inom hans tankeram utan att plocka upp trollspöt?

Fri vilja finns självklart, liv är inte ett fysik, kemi eller biologi experiment. Slump existerar inte, medvetande är fundamentalt.