Fri vilja - samlingstråd

Återkommer jag till metafysik? Jag benämner den typ av ansvar jag avfärdar som metafysiskt.

Men, ja, kanske gör jag det i Dennetts mening.

Detta är dock krångligt och jag håller inte med om att Dennett är enkel alls att förstå på djupet den lättsamma stilen till trots.

Dennett har metafysiska ståndpunkter likt att tillvaron är fysikalistiskt och naturalistiskt beskaffad. Fri vilja, exempelvis, bör dock förstås i termer av funktion och evolution, annars hamnar man i letande efter "essens", enligt honom. Det vill säga i avgrunden metafysisk metodologi. Och det får jag väl tillstå att jag gör (i hans mening) när jag menar att ultimat ansvarighet inte är logiskt förenlig med tillvarons beskaffenhet.

Meningsfulla begrepp likt fri vilja måste enligt honom kunna förstås i hur naturen är ordnad. Han utgår från att fri vilja kan existera i biologiska system och från frågan hur fri vilja uttrycks däri. Finns den inte där så är det metafysiskt irrelevant trams. Han antar i någon mening det som ska bevisas. Förmåga till planering, att ta rättning osv tycks bli irrelevant, utsmyckning. Och på något vis menar han att påstå att fri vilja inte kan finnas i biologiska system alltså innebär metafysisk metodologi. Jag skulle sårat kalla det empiri.

Ingen enkel materia detta.

Ja, jag delar Dennetts uppfattning om det illusoriska i viljeupplevelsen, men utan att dela hans kompatibilistiska uppfattning.


Det räcker inte att handlingen kommer ur en kropp som inte är hindrad på vissa sätt för att det ska kvalificera till fri vilja. Jag tror inte att din urskiljning kommer att öka av att jag upprepar varför. Frågan om så kallad fri vilja framstår som främst semantisk. Ansvarigheten är förmodligen mer intressant.

Jag noterar, för övrigt, att jag klankar på dig för att inte vara tillräckligt Dennettsk och samtidigt argumenterar emot din Dennettska ståndpunkt.

”Återkommer jag till metafysik? Jag benämner den typ av ansvar jag avfärdar som metafysiskt.”
Ja precis, vilket är irrelevant.

”argumenterar emot din Dennettska ståndpunkt.”

Fast gör du det? Det är svårt att ta sig igenom dina halmgubbar och allt snömos.

Så som jag uppfattar det så är din kritik grundad på främst två pelare:

För att ha fri vilja kräver du att man kunnat kontrollera alla aspekter i sin verklighet. Man behöver inte bara haft kontroll över sin omgivning utan man behöver ha skapat sig själv från grunden, vilket dock skulle vara omöjligt då detta kräver att man existerar samt har en vilja vid skapandets ögonblick.
Du tycks helt enkelt definiera fri vilja som något magiskt och övernaturligt och när detta av naturliga skäl blir omöjligt så använder du detta som argument för att fri vilja inte finns.
Roten är förstås din orimliga definition av fri vilja.

Den andra pelaren tycks vara din bild av att om våra tankar har en fysisk orsak så omöjliggör detta fri vilja. Du brukar jämföra med ett värmereglage.
Här bortser du helt från att fri vilja finns i de processer som vårt medvetande är kapabelt till, något vi fått genom evolutionen.
Jag har beskrivit definitionen av den här förmågan upprepade gånger precis som jag är säker på att du läst dennetts definition.
Din kritik här är minst sagt bristfällig vilket sannolikt beror på din bristande definition av vad fri vilja faktiskt är enligt ovan.

Din taktik tycks mest bestå i villfarelsen att jag eller andra motdebattörer behöver bevisa fri viljas existens. Jag har givit massvis med empiriska exempel som stödjer min och dennetts ståndpunkt men jag hör sällan några rimliga argument för varför din ståndpunkt skulle vara korrekt eller ens rimlig.

Ja, jag anser att så kallad fri vilja och ansvar inte kan finnas och det inbegriper i biologiska system. Jag anser inte heller att det finns några skäl att anta att så kallad fri vilja och ultimat ansvarighet måste kunna finnas.

Ja, jag anser att det är orimligt att hålla en entitet ansvarig för förhållanden den inte kan råda över, såsom hur den är beskaffad (oaktat grad av komplexitet i denna beskaffenhet). Skuldbeläggande för sådant som innehavarens grad av funktionalitet i sitt prefrontalcortex bör avvisas.

Jag anser att utvinning av annat ansvar än ett rent praktiskt sådant innebär magi och metafysik oavsett hur det förhåller sig med viljans så kallade frihet.

Du har andra och motstridiga uppfattningar och längre än så kommer vi inte.

Jag har aldrig påstått att någon skall hållas ansvarig för sådant den inte kan råda över, det betyder inte att vi helt saknar saker vi faktiskt rår över och kan ta ansvar för.

Ditt ständiga exempel: ” Skuldbeläggande för sådant som innehavarens grad av funktionalitet i sitt prefrontalcortex” är ju en motsägelse. Om graden av funktionalitet påverkar graden av ansvar så betyder det ju att vi faktiskt har ansvar om än i olika grad.

Annars så håller jag med dig din brist på argument gör diskussionen onödig.
Som alltid när man djupdyker i den hårda determinismen så är det kejsarens nya kläder.

Är du 100 procent säker på att fri vilja inte bara är en illusion som tex Stephen Hawking bedömde läget?

Albert Einstein trodde inte på fri vilja, utan var en inkompatibilist. Han ansåg att Schopenhauers ord, "Människan kan göra vad hon vill, men hon kan inte vilja vad hon vill," stämde in på hans egna tankar och gjorde honom mer försonlig mot andras handlingar.

Även Einstein var i ditt motståndarlag 😉

Det är försvinnande lite jag är 100% säker på, detta inräknat.
Däremot har jag inte hört något argument som övertygat mig om att vi inte har fri vilja.

Jag har lästen del om framför allt Hawkins tankar om fri vilja.
Han är ju främst en motståndare till mystik och libertarianismen.
Läser man även hans tankar om jaget så inser man att han är rätt nära Dennett.
”praktisk kompatibilism” kallas det ibland.

Då jag inte ser jaget eller fri vilja som något övernaturligt ligger han nära min egen åsikt.
Problemet för vetenskapsmän är att de tenderar att vara skickliga på att förstå hur saker fungerar men sämre på att förstå vad detta innebär.

Finns inget självklart samband mellan en hjärna styrd av naturlagar och brist på fri vilja, vilket Dennett skickligt förklarar.

Hur tänker du själv? Om du gör ett enkelt experiment att ta alla beslut omedelbart eller vänta en minut innan du fattar beslutet. Tror du alla dina beslut kommer vara de samma? Vad tycker du detta tyder på om inte kontroll över vilka val du gör?

Fri vilja verkar ju inte gå att bevisa vetenskapligt så jag antar att det hela blir en tolkningsfråga. Om man följt din och Roerligs hårda tennismatch så ser man att båda argumenterar bra för sin sak men att ni tolkar läget olika. Du menar att vi är våra hjärnor så det spelar ingen roll vad som händer i hjärnan fram till att vi gör som vi vill och Roerlig ser det på ett annat sätt det är därför era argument inte biter på varandra.

Man kan tolka det på två sätt:

1 Vi är dömda till frihet.

2 Vi är dömda till illusionen av frihet.

Och längre verkar man inte komma.

Man kan påpeka att det finns inga skillnader gällande syn på tillvarons eller människans beskaffenhet mellan mitt och om man kallar det Dennetts synsätt. Tillvaron fungerar deterministiskt på relevant nivå och evolutionen har försett människan med en avancerad apparatur för att navigera målinriktat i den enligt båda synsätt. Så frågan blir snarast semantisk eller axiomatisk i någon praktisk mening, åtminstone för Dennett-sidan.

Det finns vidare ingen skillnad i synen på viljeupplevelsen som en illusion. Inte heller i att jaget är illusoriskt på många sätt samt odelat ett med hjärnan (jag vill påstå att jag inskärper detta betydligt mer tydligt än vissa andra - det finns inget separerat jag som huserar i huvudet och tittar ut och fattar beslut, även om det känns så).

Ja jag ser det också så att medvetandet är bara tankar och känslor. Jag håller med det är ingen katastrof om fri vilja bara är en illusion eftersom det känns ju ändå som att man har fri vilja och att man är fri som en fågel. Det är lite som att lära sig att vi gillar bara socker för att när blodsockret går upp då får vi en belöningseffekt i hjärnan. Trots den insikten så är det ändå lika gott att äta söta saker. Samma med upplevelsen av fri vilja 🙂

”Så frågan blir snarast semantisk eller axiomatisk i någon praktisk mening, åtminstone för Dennett-sidan.”

Om det är din åsikt att Dennett skulle skriva under på den meningen så undrar jag om du ens läst honom.
I hans texter tex elbow room så är hans slutsats precis den motsatta.
Möjligen kan man påstå att han angriper definitionen av fri vilja där han förespråkar en definition som inte kräver magi, men hans slutsats går inte att ta miste på. Dvs om man är intellektuellt hederlig.

Jag håller med om att för saken avgörande är upplevelsen (av jaget, av det fria valet, av omvärlden) och inte ontologin. Precis som att insikten om att socker inte smakar något på annat vis än att det är en upplevelse som konstrueras/hallucineras i huvudet inte förtar nöjet av att konsumera sötsaker.


När skillnaden inte ligger i beskrivningen av världen så är den något annat. Praktiskt axiomatiskt och semantisk (ramverk) fångar något av vad den utgörs av, menar jag. Har du något förslag för er mer rättskaffens så använd ni det.

skillnaden är att Dennett hävdar att vi har fri vilja. Det är vad han skrivit böcker om.
För att ytterliga poängtera detta så skrev han långt senare en offentlig kritik av Sam Harris bok där Sam förespråkar hård determinism och frånvaro av fri vilja som ligger helt i linje med dina åsikter.

Dennett är tydlig, men kanske menar du att du också anser oss ha fri vilja och ditt motstånd enbart handlar om semantik?