2025-02-07, 15:43
  #8293
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TomatKungen
Nja. Skyldig är inte enbart ett juridiskt begrepp.

V är rättsligt friad. Men det innebär inte att han är oskyldig.

Det är väl som med otrohet. Det är ju inget som ens är olagligt att vara. Ingen kan varken dömas eller frias juridiskt för det. Men har man varit otrogen så är man moraliskt skyldig till otrohet och att ha utsatt sin partner för den smärta otroheten ger den bedragna.

Likadant är det ju med brott som folk begått, men som de i brist på bevis eller pga. att bevisen inte håller måttet leder till friande dom. Brottet är ju ändå begånget. Den brottsutsatta är ju inte helt plötsligt inte brottsutsatt bara pga. en rättsligt friande dom. Och den som begått brottet har ju likt förbannat fortfarande begått brottet. Även om den är rättsligt friad. Och då kan denna knappast kallas oskyldig. Men den är rättsligt friad och slipper rättslig påföljd. Enligt lagen är den fri. Men moraliskt är den fortsatt skyldig.

Jag förstår inte riktigt att ni är några som har svårt att se detta.

Målsägande upplevde att hon våldtogs. Hon är traumatiserad efteråt. Det försvinner inte bara för att V är rättsligt friad. han är fortfarande moraliskt ansvarig/skyldig till hennes upplevelse av att ha blivit våldtagen.

Sedan kan ju han ha en upplevelse av att han hade samtycke. När hon (av rädsla) följer hans minsta vink.

Men man har ett både rättsligt och moraliskt ansvar att se till att inte utsätta sina medmänniskor för lagbrott/händelser som de skulle kunna uppleva som lagbrott.

Rättsligt är v friad. Men det är inte synonymt med att han är oskyldig.

Och du och målsägande kan ju ha den uppfattningen. Att han både är skyldig till en våldtäkt han inte döms för och att han har någon form av moralisk skuld till henne. Vi andra behöver inte hålla med.

Som jag skrev till dig i föregående inlägg är det inte du eller målsägande som bestämmer det. Det är samhällets totala corpus som avgör om han ska ses som skyldig eller oskyldig efteråt trots att han är friad.

Jag väljer att se honom som oskyldig, både straffrättsligt och moraliskt. Jag hoppas att fler ansluter sig till den uppfattningen. Det vore det bästa i min mening om vi kunde utvecklas så pass mycket som människoras att vi inte klandrar folk efter rättsprocessen haft sin gång.

Jag kan ta två exempel här. Den kände svenske forskaren Tobias Hübinette är dömd för brott mot sitt ex och sin föredetta bästa kompis. En del kanske har synpunkter på att han har kvar någon moralisk skuld till samhället efter detta. Men det blir orimligt att han skulle ha det, då vi som utvecklat samhälle har skiljt oss från skam-kultur till att vara en skuld-kultur.

Om han hade blivit friad på grund av bristande bevis, skulle resten av samhället då ha få fortsatt gå och hålla det emot honom för all framtid?

Du och målsägande kan ha eran personliga uppfattning i den här frågan, ni behöver aldrig umgås med gärningsmannen (igen för hennes del). Men samhället som helhet kan inte gå omkring och fortsätta straffa folk bara för att de blivit friade i en rättssal och att vi tycker annorlunda. Vi får säga "jasså, var det så" och så går vi vidare med våra liv. Låt honom gå vidare med sitt liv. Låt henne gå vidare med sitt liv.
Citera
2025-02-07, 15:44
  #8294
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Jag håller inte med. Konsekvenserna av att anklaga någon för våldtäkt är så allvarliga för denne att vanlig hederlighet dikterar att man står för den anklagelsen öppet med namn hur jobbigt det än kan vara, så det måste gå före de hänsyn du hänvisar till.

Genom att se målsäganden som ett offer vars namn och personalia skall skyddas redan före skuldfrågan avgjorts medan den tilltalade pekas ut med namn och får diskuteras som förövare har man snedvridit rättsprocessen till den misstänktes nackdel.

Rättegångar måste vara öppna för allmänheten och kunna granskas fritt för att vara rättssäkra. När man börjat avvika från det som man oftare och oftare gör idag är man på mycket farliga vägar.

Alltså han inte båda parters namn strykas heller utan vi måste återgå till vad som gällde tidigare, att båda namnen blir offentliga och båda parters beteende får diskuteras.

De som behöver veta målsägandes identitet får ju veta det: förhörsledare, poliser, rättsmedicinalverk, den anklagade, den anklagades försvarare, åklagaren, rådmannen och nämndemännen. Det räcker. Du får väl ha tillit till att dessa därmed kan göra goda bedömningar och luska i ärendet kring det som är relevant.

Men varför ska du, jag eller andra som inte berörs alls av ett randoms våldtäktsmål veta vem målsägande är? Kunna läsa ingående om hur målsägandes underliv ser ut efter den påstådda våldtäkten. Läsa ingående kring när hon (om det är en kvinna) hade mens senast, läsa när målsägande senaste har haft sex. Osv. Det brukar framkomma extremt integritetskänsliga uppgifter kring målsägande i FUP som rör våldtäktsmål. Det är du säkert väl medveten om. Det ska inte vara öppna uppgifter tillsammans med att offret outas fullt med namn och personnummer... Så ska man nämna namn. Så behöver man nog maska vääääääldigt mycket annan information. Och då kan man ju ändå inte få en hel bild av ärendet och stöta och blöta och analysera. Då kanske man helt enkelt bara får ett namn och ett personnummer. Och en kortfattad berättelse kring det påstådda brottet.

Jag föredrar att kunna läsa så mycket som möjligt i FUP, men inte veta offrets identitet. Det ger ju ingen information alls att veta namnet. men det ger mycket information att tex. kunna läsa rättsmedicinska utlåtanden/utlåtanden från gyn. osv.

Om målsägares namn skulle stå med utan sekretessmarkering. Skulle folk dra sig från att anmäla våldtäkt om annan integritetskänslig information samtidigt var synlig för vem som helst att läsa.

I detta fall har som sagt var målsägande outats i denna tråd. Mycket illa. Och det är inte den enda målsägande som har outats i olika trådar.
__________________
Senast redigerad av TomatKungen 2025-02-07 kl. 15:48.
Citera
2025-02-07, 15:48
  #8295
Medlem
Glömde mitt andra exempel ju! Det var i alla fall Angela Davis som friades för medhjälp till mord.
https://en.wikipedia.org/wiki/Angela_Davis

Hur som helst. Poängen är att det är en solid dom, det är en bra bevisvärdering och det upprätthåller principen om att saker ska vara ställt utom ett rimligt tvivel i en domstol.

Bara en kommentar till TomatKungens tidigare jämförelse om nå värderingsmän. Om du tar in en kass värderingsman och en kompetent värderingsman som ger olika bedömningar, vem ska du då lita på?

Tingsrättens dom i det här fallet är baserad på känsla, inte juridik. Hovrättens dom är baserad på korrekt bevisvärdering och upprätthållande av de rättssäkerhetsprinciper vi ska ha i ett fungerande samhället.

Därmed är gärningsmannen inte längre en gärningsman och ska ses som oskyldig. Sen att det finns fanatiker som sitter och ser en våldtäktsman bakom varje incident - ja det blir samhällets uppgift att se till att de här människorna är i minoritet.
Citera
2025-02-07, 15:50
  #8296
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Målsägande är anonymiserad i handlingarna och tillåts därmed att rikta anonyma anklagelser i det offentliga mot en namngiven tilltalad.

Det är rent skitsnack att hon "tillåts rikta anonyma anklagelser". Hade hon gjort det hade det varit förtal, och det är jag helt övertygad om att du är fullt medveten om.

Hon har inte riktat några som helst anklagelser mot honom offentligt. Och har du några andra uppgifter på den punkten så får du väldigt gärna visa dem här! Hon har gjort en polisanmälan och sedan har åklagaren, vare sig hon ville det eller inte, åtalat en misstänkt. Och det var först i samband med åtalet som någon misstänkt blev namngiven genom myndigheternas offentlighetsprincip. Att han blir namngiven men inte hon kan man absolut diskutera. Men det är ett beslut myndigheterna har tagit. Att påstå att hon har riktat anonyma anklagelser mot honom offentligt är en ren och skär lögn. Hon kan inte hållas ansvarig för myndigheternas göranden. Hon har såvitt känt inte vid något tillfälle gjort något dylikt.
Citera
2025-02-07, 15:51
  #8297
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TomatKungen
De som behöver veta målsägandes identitet får ju veta det: förhörsledare, poliser, rättsmedicinalverk, den anklagade, den anklagades försvarare, åklagaren, rådmannen och nämndemännen. Det räcker. Du får väl ha tillit till att dessa därmed kan göra goda bedömningar och luska i ärendet kring det som är relevant.

Men varför ska du, jag eller andra som inte berörs alls av ett randoms våldtäktsmål veta vem målsägande är? Kunna läsa ingående om hur målsägandes underliv ser ut efter den påstådda våldtäkten. Läsa ingående kring när hon (om det är en kvinna) hade mens senast, läsa när målsägande senaste har haft sex. Osv. Det brukar framkomma extremt integritetskänsliga uppgifter kring målsägande i FUP som rör våldtäktsmål. Det är du säkert väl medveten om. Det ska inte vara öppna uppgifter tillsammans med att offret outas fullt med namn och personnummer... Så ska man nämna namn. Så behöver man nog maska vääääääldigt mycket annan information. Och då kan man ju ändå inte få en hel bild av ärendet och stöta och blöta och analysera. Då kanske man helt enkelt bara får ett namn och ett personnummer. Och en kortfattad berättelse kring det påstådda brottet.

Jag föredrar att kunna läsa så mycket som möjligt i FUP, men inte veta offrets identitet. Det ger ju ingen information alls att veta namnet. men det ger mycket information att tex. kunna läsa rättsmedicinska utlåtanden/utlåtanden från gyn. osv.

Om målsägares namn skulle stå med utan sekretessmarkering. Skulle folk dra sig från att anmäla våldtäkt om annan integritetskänslig information samtidigt var synlig för vem som helst att läsa.

I detta fall har som sagt var målsägande outats i denna tråd. Mycket illa. Och det är inte den enda målsägande som har outats i olika trådar.

Då måste jag ställa frågan, varför ska man behöva veta gärningsmannens identitet då?
Vilket syfte fyller det i vår förmåga att kunna granska fallet?

Om målsägande har ett skyddsintresse av att inte bli uthängd måste väl ändå en potentiellt oskyldig gärningsman ha samma skyddsintresse, kan man tycka.
Citera
2025-02-07, 15:55
  #8298
Medlem
JoaquinGuzmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TomatKungen
Nja. Skyldig är inte enbart ett juridiskt begrepp.

V är rättsligt friad. Men det innebär inte att han är oskyldig.

Det är väl som med otrohet. Det är ju inget som ens är olagligt att vara. Ingen kan varken dömas eller frias juridiskt för det. Men har man varit otrogen så är man moraliskt skyldig till otrohet och att ha utsatt sin partner för den smärta otroheten ger den bedragna.

Likadant är det ju med brott som folk begått, men som de i brist på bevis eller pga. att bevisen inte håller måttet leder till friande dom. Brottet är ju ändå begånget. Den brottsutsatta är ju inte helt plötsligt inte brottsutsatt bara pga. en rättsligt friande dom. Och den som begått brottet har ju likt förbannat fortfarande begått brottet. Även om den är rättsligt friad. Och då kan denna knappast kallas oskyldig. Men den är rättsligt friad och slipper rättslig påföljd. Enligt lagen är den fri. Men moraliskt är den fortsatt skyldig.

Jag förstår inte riktigt att ni är några som har svårt att se detta.

Målsägande upplevde att hon våldtogs. Hon är traumatiserad efteråt. Det försvinner inte bara för att V är rättsligt friad. han är fortfarande moraliskt ansvarig/skyldig till hennes upplevelse av att ha blivit våldtagen.

Sedan kan ju han ha en upplevelse av att han hade samtycke. När hon (av rädsla) följer hans minsta vink.

Men man har ett både rättsligt och moraliskt ansvar att se till att inte utsätta sina medmänniskor för lagbrott/händelser som de skulle kunna uppleva som lagbrott.

Rättsligt är v friad. Men det är inte synonymt med att han är oskyldig.

Om vi nu ska följa ditt resonemang är du lika förstående med att bara för att han dömdes i Tingsrätten behöver det heller inte betyda att han faktiskt har begått ett lagbrott? Det har faktiskt kanske aldrig begåtts någon våldtäkt. Är du beredd att säga att det faktiskt kan vara så?
Citera
2025-02-07, 16:09
  #8299
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TomatKungen
Läs hennes snap-chat konversation med vännen Zu. Där är det mycket tydligt att målsägande inte är intresserad av Vi*king och inte vill ha honom sovandes hos sig.

Tvärtom så kan man där notera att hon är väl bekant med honom och ser honom som ett sexobjekt. Inte heller tvekade hon en sekund att låta honom sova hos sig när han bad om det.
Lögnerna hon sprider omkring sig ska man inte lägga så stor vikt vid. Mycket av det hon skrev i snapparna visade sig vara lögner.

Citat:
Ursprungligen postat av TomatKungen
Och om hon vore så intresserad av honom, varför skulle hon då anmäla honom för våldtäkt? Brukar du anmäla brudar du är intresserad av och kåt på, för våldtäkt efter att ha fått ligga med dem? Tänk till lite!

Att be dig tänka till lite är helt fruktlöst, så det tänker jag inte göra. Jag konstaterar bara att det förekommer allt för frekvent att kvinnor falskeligen anmäler män för våldtäkt. Även om du aldrig kommer förstå det.

Citat:
Ursprungligen postat av TomatKungen
Och om hon nu var så intresserad av honom, varför skulle hon då neka honom sex, där på morgonen? Nekar du någon du är kåt på sex?

Om han nu är en våldtäktsman, varför våldtog han henne då inte där på morgonkvisten om han nu ville knulla igen?
Du kanske går runt och vill knulla dygnet runt, vad vet jag. Hon ville uppenbarligen knulla ett par timmar mitt på natten, men inte på morgonen. Du tycker alltså att det är något konstigt med det? Det säger väl i så fall något om dig, men knappast något om kvinnan!

Citat:
Ursprungligen postat av TomatKungen
Börja inse en viktig sak: målsägande ville inte ha Vi*king. Men Vi*king ville ha målsägande och som den "dryga och arroganta" fuckboy han är (som skiter i tjejers känslor), så tog han för sig och våldtog henne.

Du har fortfarande inte förstått vad det är som gör dig till en grov brottsling, kan jag notera.

Hon var kåt på denna i hennes ögon förföriska knullpojke, och därför ägnade hon ett part timmar under natten åt att suga hans kuk, rida honom och bli knullad på sitt köksbord.
Citera
2025-02-07, 16:11
  #8300
Medlem
Adrenaline976s avatar
Kan någon ladda upp hovrättsdomen?
Citera
2025-02-07, 16:28
  #8301
Medlem
Lawnmoverman2011s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TomatKungen
Du. Jag skriver detta igen:

I övrigt så är det sällan våldtäkt VS falsk tillvitelse.

Många gånger i sådana här fall är det så att ena partner upplever sig bli våldtagen och den andra parten upplever sig ha samtycke. Dvs.: ingen begår något brott. inte den som upplever sig ha samtycke. och inte heller den som upplever sig bli våldtagen (och därav anmäler våldtäkten). De har bara två helt olika upplevelser av exakt samma situation. Det får du nog allt tugga i dig.

Så sluta nu upp att anklaga målsägande för att vara en falsk tillvitare. För som sagt var: det är inte antingen våldtäkt eller falsk tillvitelse. Två personer kan ha helt olika upplevelser av samma händelse. Bådas upplevelse är lika sanna och äkta för en var av dem.

men ja. Vad gäller rättssäkerhet så är jag helt enig med dig. Vi kan inte låsa in folk i fängelse om inte bevisningen gör gällande att det är ställt bortom allt rimligt tvivel att de gjort det de står anklagade för. Heller fria än fälla.

men rättsligt friad är inte synonymt med att man är oskyldig.


Du är knäpp på riktigt. Menar du att chalmeristen, "Adrian" och "Ulf" är skyldiga fortfarande trots att de är friade?

(FB) Chalmerist ville sova över, dömd för våldtäkt i tingsrätt, friad i hovrätt (jan, 2024)
(FB) Hittade på våldtäkt sommaren 2006 - dömd till två månaders fängelse 2019
https://www.expressen.se/kvallsposten/domdes-felaktigt-for-valdtakt-skriver-bok-9/
Citera
2025-02-07, 16:39
  #8302
Medlem
senderoluminosas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Antagningsbesked
Men då kan jag säga dig att du kan lägga det sidospåret åt sidan. Hovrätten redovisar materialet som har legat till grund för deras bedömning under "domskälen" som det så fint heter. Hade den inlämnade bevisningen haft något som helst bevisvärde hade man tagit upp det där. Nu har man inte gjort det och det innebär att det spelade ingen som helst roll.

Om du läser tingsrättens och hovrättens dom så framkommer, enligt min mening, två saker ganska tydligt. Det första och viktigaste är att hovrätten lägger gärningsmannens och målsägandes utsaga mot varandra och gör en bedömning av deras individuella trovärdighet.

Sen tar de och kollar på stödbevisningen för respektive påstådda händelseförlopp. Det framgår där att hovrätten gör en annan, och i min mening, mer korrekt värdering av stödbevisningen.

Chattloggen visar på ett vemod från målsägande, men inte att hon inte ville ha gärningsmannen i sin bostad.
Rättsintyget ger inget stöd för att målsägandes utsaga i större utsträckning än gärningsmannens, här kan du läsa en fundamental skillnad i förhållande till tingsrättens bedömning.
Hörsägenvittnen (de som hon träffat dagen efter) ger stöd för målsägandes berättelse och de vittnar om hennes känslomässiga tillstånd efteråt - men som Hovrätten bedömer det så ger det inte något avgörande stöd för att hennes version är mer trovärdig.

Min egen syn på hörsägenvittnen
Ett hörsägen vittne kan aldrig tillföra någon information av värde i förhållande till händelseförloppet som sådant, annat än att målsägande kan uppfattas som stringent i sitt återberättande. De saknar egna observationer om det påstådda kriminella händelseförloppet och måste därför värderas med stor försiktighet. Att vittna om hur någon mår efter en händelse kan ju förvisso ge intrycket av att något har hänt, men det säger ju egentligen bara att andra har uppfattat målsägande i viss affekt efteråt.

Om en målsägande i efterhand kommer till insikt att de blivit kränkt på något sätt kommer de att inta ett motsvarande känsloläge. Ingenting konstigt med det. Det säger dock ingenting om hur denne agerade eller vad den ville vid tidpunkten för händelseförloppet.

Slutsats
Hovrätten ändrar domen på grund av:
1. De ser den tilltalades utsaga som trovärdig
2. De gör en korrekt bedömning av stödbevisningen.

Förstår din ståndpunkt, och jag ska inte argumentera, det är ju mer av akademiskt intresse nu. Men låt mig säga så här. Den tilltalades advokat, alternativt den tilltalade, ansåg det uppenbart vara viktigt för helhetsbilden att de valde att skicka med skärmdumpar eller vad det nu kan vara. Det borde därmed inte bara vara "Hej xx, fint väder", utan ändå någonting som fick den tilltalade att tänka att här är ett hondjur som vill leka gömma pinnen.

Det och ny advokat var väl enda förändringen?

Men det hade det säkert ingen bäring på HRs bedömning. Alla advokater är lika bra/dåliga och HRs ledamöter är unikt predisponerade till att bara ta beslut på vad de själva anser är relevant, priming fungerar bara på andra människor.

men du kan ignorera, för nu ska det drickas öl och inte skrivas mer här.

EDIT. Att maskera Tilltalads uppgifter hade väl varit vettigt, åtminstone till beslutet vunnit laga kraft.
__________________
Senast redigerad av senderoluminosa 2025-02-07 kl. 16:42.
Citera
2025-02-07, 16:53
  #8303
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Juristdomaren var enig i tingsrätten om jag minns rätt.

Hon var säkert enig men hon var ensam sitter man med tre amatörer som inte kan något så påverkar det en säkert undermedvetet.
Citera
2025-02-07, 16:56
  #8304
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TomatKungen
Nja. Skyldig är inte enbart ett juridiskt begrepp.

V är rättsligt friad. Men det innebär inte att han är oskyldig.

Det är väl som med otrohet. Det är ju inget som ens är olagligt att vara. Ingen kan varken dömas eller frias juridiskt för det. Men har man varit otrogen så är man moraliskt skyldig till otrohet och att ha utsatt sin partner för den smärta otroheten ger den bedragna.

Likadant är det ju med brott som folk begått, men som de i brist på bevis eller pga. att bevisen inte håller måttet leder till friande dom. Brottet är ju ändå begånget. Den brottsutsatta är ju inte helt plötsligt inte brottsutsatt bara pga. en rättsligt friande dom. Och den som begått brottet har ju likt förbannat fortfarande begått brottet. Även om den är rättsligt friad. Och då kan denna knappast kallas oskyldig. Men den är rättsligt friad och slipper rättslig påföljd. Enligt lagen är den fri. Men moraliskt är den fortsatt skyldig.

Jag förstår inte riktigt att ni är några som har svårt att se detta.

Målsägande upplevde att hon våldtogs. Hon är traumatiserad efteråt. Det försvinner inte bara för att V är rättsligt friad. han är fortfarande moraliskt ansvarig/skyldig till hennes upplevelse av att ha blivit våldtagen.

Sedan kan ju han ha en upplevelse av att han hade samtycke. När hon (av rädsla) följer hans minsta vink.

Men man har ett både rättsligt och moraliskt ansvar att se till att inte utsätta sina medmänniskor för lagbrott/händelser som de skulle kunna uppleva som lagbrott.

Rättsligt är v friad. Men det är inte synonymt med att han är oskyldig.

Att judomästaren skulle varit så rädd för en full klasskamrat som hon själv bjudit in till sin säng och som varken använder våld hot eller tvång är så korkat att tro att klockorna stannar, hon knulla för att hon ville allt annat är en uppenbar efterhandskonstruktion från horan
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in