Konservatism och familj - En samlad diskussion

Jag ger dig gratisargument mot Strix om hur abortförbud kan orsaka att fertilitetsnivåer faller och du vill istället babbla om fattigdom.

Sedan så var kommunismen för bara 30 år sedan i Polen, inte 50 år. De hade 50 år av kommunism, vilket är något annat.

Ni i vänstern som sitter och påstår att kolonialism är anledningen till fattigdom i u-länder till och med när det var nästan 100 år sedan har alltså svårt att se att 50 år av kommunism och sovietisk koloni som upphörde bara för 30 år sedan inte kan ha något att göra med Polens nuvarande fattigdom?

1990 hade ju hela halvt utvecklade världen högre bnp per capita än Polen, idag är det bara rika länder som återstår:

https://www.reddit.com/r/poland/comments/15d6div/countries_with_higher_gdp_per_capita_than_poland/#lightbox

Visste du att länder i Österrike-ungern som just Ungern och Tjeckien var rikare än Sverige för 100 år sedan? Polen var rikare än Japan per capita 1929.

Vad hände sedan? Jo, det var kommunism som hände. Än idag är Östtyskland fattigt och har nästan bara hälften av bnp per capita av Västtyskland trots 30 år av full integration i tyska ekonomin och massiva investeringar, tror du att det beror på något med just tyskarna i Öst som skiljer från tyskarna i Väst?





Unga japaner dejtar inte ens, vilket antagligen inte är fallet med polacker. Men japanerna har faktiskt bland Östasiens högsta fertilitetsnivåer numera, betydligt högre än Kina, Sydkorea, Taiwan och Singapore som alla svävar omkring 1 (Japan har 1,2-1,3). Att jämföra länder med så skild kultur, historia, ekonomi som japan och Polen är givetvis helt absurd.





Se här:

https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Living_conditions_in_Europe_-_poverty_and_social_exclusion

Polen har bland lägsta "relativ fattigdom" (för vad det är värt) i Europa medan Rumänien har högst. Rumänien har högst fertilitetsnivå i Europa tillsammans med Frankrike och Tjeckien medan Polen har bland de lägsta fertilitetsnivåerna.

Förstår du hur du måste kontrollera variabler för att se mönster i din narrativ?


OCh ändå så är det i Östeuropa som högsta nativitetssiffror går att finna i Europa (förutom i princip Frankrike)?





Sluta ta statista som ständigt har fel i sin statistik (Sverige hade 1.45 och inte 1.67 år 2023). Statista tycks inte uppdatera för några länder (Sverige hade 1,67 för 4 år sedan) medan de uppdaterar andra länder, så listan är mix av data från 2020-2023 vilket gör så att listan blir helt fel då nativiteten faller överallt.

Här har du en korrekt källa från 2022:

https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Fertility_statistics

Du ser att Östeuropa i regel har högst fertilitetsnivåer i Europa förutom just Polen.


Belarus, Ukraina, Juguslavien och många fler har ju inte haft tillväxt och framtidshopp olikt Polen, Tjeckien, Ungern, Rumänien, etc.

Vi kan se på hur specifikt Kroatien och Slovenien har betydligt högre fertilitetsnivåer än Serbien, Bosnien, Nordmakedonien och Albanien som är utanför EU och har svagare tillväxtsiffror.

Så det är ganska dåliga exempel. Sedan så måste du förbättra din inhämtning av korrekt statistik, Ryssland och Ungern hade exempelvis inte lägre fertilitetsnivåer än Sverige år 2023.


Som sagt, förbättra dina källor.


Strix är inte en idiot, så det blir intressant att höra vad han säger om möjligheten att just Polens abortförbud kan göra att de visar annorlunda mönster från övriga Östeuropa när det gäller nativitet (som är en hjärtefråga för honom liksom för mig).

Det kan finnas andra variabler han kan peka på, jag kan ju ha fel om att det handlar om abortförbudet.

Du vill ju av mystiska anledningar också få det att handla om något annat (typ ekonomi och kvinnors möjligheter att ha karriär+familj), men det verkar inte vara styrkt av data som vi har undersökt.

Ditt problem är att du inte läser statistik som en detektiv i sökandet efter sanningen utan du söker bevisa det du redan tror på. I regel så är vi alla skyldiga för confirmation bias till någon grad, men du är extremt skyldig vilket gör det svårt att ens få dig att se komplexiteten i mångvariabelsanalyser.

Dumheter. Om det kombineras med en större informationskampanj, meddelas i skolorna osv, så komemr det att få effekt. Se hur rökning minskat drastiskt, se hur alkoholkonsumtion minskat drastiskt. Vi kan inte låta människor köpa och konsumera vilka mediciner de vill. Du är rent samhällsfarlig i Ditt sätt att resonera.


1) Grundtanken med äktenskapet är att det förväntas producera barn. Både önskade och oönskade undantag finns.
2) Föräldrarna har i normal fallet självklart delat ansvar för det barn som de producerar. Undantag enligt tidigare redogörelse.


Det är samma insikt hela tiden, och som jagh redovisat tydligt.


Jag har inte talat om outbildade barnskötare. Jag har förklarat att förr hade vi barnskötare med två års gymnasieutbildning. Nu skall det vara förskollärare med första tre års gymnasium, sedan 3,5 års förskollärarutbildning. Men, det byts samma blöjor...


Om inte annat fastställs av domstol har båda föräldrarna ansvar för barnet. Det bör vara normalläget. Hur lagtexten bör utformas vet andra bättre.

Fast det HAR ju ingen effekt.

Nu ska jag köra ett klassisk Strix svar, bara för att du ska fatta hur dy själv debatterar.

Du likställer alltså cigaretter och sprit med barn?

idiotiskt svar, eller hur...exakt så brukar dina svar se ut.


Oönskade befruktningar är en biologisk process som INGEN helt kan styra över.
Sexualitet är också en stark naturligt drift och som i sin natur är något positivt och absolut nödvändigt för människan som art och på individnivå för de allra flesta.

Intag av sprit och cigaretter däremot är ett val som inte har ett skit med någon biologisk process att göra och som. dessutom är skadligt för människan.

Så självfallet ska vi göra allt för att begräsn människors alkohol och nikotin intag.
men detsamma går verkligen inte att säga om sexualitet.

Vill du verkligen tillbaka till en tid då det var förbjudet med sex, utanför äktenskapet?
Har du ens noterat den enorma frustration som incels uppvisar? Vill du att alla ska tvingas leva så?



.
1) says who? Tror de flesta anser att kärlek och ömsesidig önskan om att leva ihop är grundtanken med äktenskap.
2) Och de där var återigen inget svar, utan bara sedvanligt blaha blaha får dig.
SKA både kvinnan och mannen till oönskade befruktningar åläggas ansvar för konsekvenserna, dvs vårdnadsansvar för barnet, eller ska dett ansvar bara påtvingas kvinnan?
Seså.


Nej är rätt tydligt att du börjar vackla...när du insåg att kombon av att slippa undan vårdnadnsansvar och samtidigt stå som straffskyldig om man inte tar föräldraansvar inte går ihop logiskt.



Eftersom gymnasieutbildning numera nästan är ett obligatorium och behöver innehålla massa annat som inte behövdes förr...så läggs det på högskolenivå, inte så svårt.



Ok, så delad vårdnadsansvar för befruktningar som sker utanför äktenskapet.
Är ju det jag tjatat om nu i X antal år.
DET Uven, kommer göra att män börjar använda prevetnivmedel och även kräva vettigare sådana än enkom kondom samt hålla sig noga undan för mycket sex. Bli tvingad betala underhåll är illa, men det kan man stå ut med...men tvingas ta hand om en unge man inte alls vill ha i 18 år är en helt annan visa.
Och när man inte längre bara kan skjuta över sin del av ansvaret på kvinnan längre, så kommer det bli
ramaskri hos män...högst troligt kommer även män nu börja protestera hej vilt mot abortförbud.


så är vi tillbaka till grundfrågan...varför ska man tvinga fram celldelningar av befruktningar när ingen vill ha det framtida barnet.

"du ger mig argument"?????
Argumentet att I-länder med abortförbud inte leder till högre nativitetstal gav jag Strix innan du kom in i diskussionen.
Sen pratar vi överhuvudtaget inte om kommunism eller Polens BNP eller fattigdom för 50 år sen.
Utan vi sitter i tråden Konservatism och familj.



Jag jämförde ORSAKERNA bakom låga nativitetssiffor och att många av DEM är samma i länder med just låga nativitetstal.
Du har uppenbart grava problem med läsförståelsen.

Det som I-länder med väldigt låga nativitetstalen har gemensamt är ojämställdhet, dvs att skaffa barn för kvinnor leder till att HON tvingas ta de största smällarna av detta.
I form av att HON tvingas välja bort karriär, självständighet, egen ekonomisk trygghet etc eftersom män i hennes samhälle inte åläggs något ansvar för praktiskt ansvar för barn, eller ens vårdnadsansvar i de fall barnen föds utanför äktenskap.
DETTA delar alltså Japan, med ex medelhavsländerna och ex Polen.
Medan länder där samhället satsat på barn i form av billiga dagisplatser, föräldraförsäkringar m.m.
och även ålägger män att dela arbetet och kostnaderna med barn jämställt med kvinnor.
Så föds del fler barn.

Svårt?



Är omöjligt för mig, eller dig för den delen misstänker jag, att diskutera länder som vi inte känner till förhållanden i, ex. Rumäniens barnsatsningar.

Men det finns en gräns...i länder där kvinnor inte har samma rättigheter och möjligheter som män att ex. studera, arbeta, leva i singelhushåll med ett eget liv etc etc...där kulturen, normerna m.m är starkt patriarkala, och äktenskap med en man typ är kvinnors största möjlighet att försörja sig, så ser du av naturliga skäl högre nativitetsnivåer.

När kvinnor får rättigheter till dessa saker, men fortsatt män inte tar sin del, så ser du sjunkande siffror.

När kivnnor har dessa rättigheter och män även börjar ta ansvar för sin del, så ökar siffrorna.

Sen ....tillkommer en radda andra orsaker som styr människors vilja till att skaffa barn, ex ekonomi, bostadsmarknad, hur världen ser ut avseende hot och otrygghet m.m.



Högst troligt för att dessa länder inte är lika jämställda och fortsatt lever under starkare patriarkala normer än Västeuropa.




Den faller överallt högst troligt pga den extrema sits världen är i just nu...med krig, klimatkris och div. högerpopulistiska nationalistiska idioter vid makt...som Trump, Putin, Orban m.m.
liksom inte så konstigt att människor inte har lust skaffa barn i detta mörker.











Strix åsikter i dessa saker är idiotiska. Och hans debattförmåga av att hålla sig till en röd tråd, debattera hederligt, dvs svara spå argumentet istället för att ignorera, vika av i annat eller använda sig av div. argumentationsfel är gravt undermålig.

"mystiska anledningar"?????
Så mina argument i denna sak, som för övrigt är ungefär samma som vad forskare och div experter på dessa ämnen också tar upp som skäl till låga nativietessiffor....styrs alltså av: "mystiska anledningar"? och är inte argument på samma nivå som dina egna små hypoteser ?

Fakta är att stora gruppers benägenhet att producera barn, styrs av en radda orsaker som dessutom kan påverka varandra. Så väldigt svårt, för att inte säga omöjligt, exakt peka ut alla orsaker för vardera kontext.

Men att kvinnors möjligheter och rättigheter i samhället är en av de största orsakerna, lär inte ens du förneka.

Jag har inte läst alla 20 000 sidor som ni skrivit till varandra, så det är möjligt att du gjort det.

Det var du som tog upp Polens fattigdom (inte jag) och hur det absolut inte beror på kommunismen för 30 år sedan (hehe, 50 år sedan sa du visserligen). Tar du tillbaka det nu?




Varför har Sverige 1,45 i nativitet medan ojämställda Rumänien har över 1,7?

Varför har USAs liberala delstater mycket lägre nativitet än konservativa delstater?

Allt du kommer är ju tolkningar som passar din agenda och det är inte byggd på empiri.

I Japan så har inte en tredjedel av 30-åringar någonsin dejtad någon. Antagligen är japanernas asociala och högteknologiska kultur en stark anledning till låga fertilitetsnivåer, vilket inte är fallet med Italien.

I regel är det bättre att jämföra länder inom samma kultursfär. Exempelvis varför har Portugal högre fertilitetsnivåer än Italien och Spanien? Kanske för att ekonomin inte är så hopplös där? Möjligt.

Varför har Slovakien, Tjeckien och Ungern mycket bättre fertilitetsnivåer än Polen? Kan det vara abortförbudet i Polen?

Varför har Japan högre fertilitetsnivåer än Sydkorea, Kina, Taiwan och Singapore trots att unga knappt tycks dejta? Kan för lite om detaljer i ländernas politik för att uttala mig om det.

Varför har Finland lägst fertilitetsnivåer i Norden? Kan det ha att göra med att finländare är otroligt osociala? Eller deras låga invandring? Kombination av faktorerna?




Så du tror att äktenskap är kvinnors enda möjlighet att försörja sig i Rumänien, Tjeckien och Slovakien medan i Polen så är den bästa strategin för kvinnor att vara självständiga karriärister?

Det låter ganska galet som förklaring utan att veta detaljerna om kvinnors vilkor i dessa länder. Tjeckien är ju mycket mer liberalt än Polen ska det tilläggas, antagligen mest liberala och ateistiska landet i Europa i allt förutom invandring och etnomasochism.




Så patriarkala normer är alltså bra? Det leder till att kulturer alltså överlever och producerar barn. Tänk på att östeuropeiska länderna är ännu mer ledande ifall du frånräknar invandrarna från Västeuropa från nativitetsstatistiken.




Det låter helt virrigt och som vanligt något som passar din agenda (man borde då se mönster, som att fertilitetsnivån i Europa faller mer under Trump än under Biden eller liknande, vilket inte är fallet). Tror att det är mer troligt att tinder, porr och allt mer osociala ungdomar är svaret på den fallande nativiteten.

Vet inte varför du tar med Orban som fått upp nativiteten från 1,2 till 1,6 under sin tid i makten. Putin tog också upp nativiteten avsevärd sedan han kom till makten.










Forskare som arbetar med mångvariabelsanalys är tolkare och ofta så tolkar de saker annorlunda än varandra. Till och med ekonomi är en tolkningsvetenskap och du finner nobelprisvinnare som tolkar variablerna tvärtemot varandra (exempelvis Krugman och Friedman).

Sluta hänvisa till expert-tolkare och sök vila på egna argument istället.

Men du har rätt om att det närmast är omöjligt att peka ut alla orsaker, det är en komplex mosaik av variabler.

Återigen, för andra gången...jag tog inte upp "POLENS fattigdom"..
Jag tog upp INDIVIDERS fattigdom som skäl till att man inte vill/ kan skaffa barn.
Och fattiga individer finns det alltså rätt gott om just i Polen i kombo med andra faktorer som just leder till att de, men inte ex fattiga i landet X inte föder barn.
Läs ordentligt.




Det har jag redan svarat på, för att andra faktorer inte delas av Sverige och Rumänien.
eller I USAs delstater...m.m.
Rumäniens ex har ett av Europas lägsta andel av kvinnor i arbete utanför hemmen.

Och visst så kan det vara...men en annan orsak, som de alltså delar med ex. Italien, är att överallt där kvinnor sätts framför dilemmat att välja mellan eget liv och självständighet ( i form av eget arbete, egen ekonomi etc) och barn, så tenderar kvinnor att väja eget liv i högre grad.

Ibland har kivnnor inte denna valmöjlighet ens, och då är barn det enda som återstår.




Ja, är man född i en kultursfär med starka patriarkala normer som gör det nästan omöjligt för en ung kvinna att ta sig ur, och / eller i fattigdom som ex. omöjliggör preventivmedel eller abortmöjligheter så
ja.



Seriöst, nu har jag ruttnat rejält på din debattstil.

Vi lägger ner detta.

Jag har läst och det var du som tog upp det först och nej, du kopplade inte fattigdom till anledningen att man inte skaffar barn:

[quote]


Du nämnde inget om deras dåliga nativitet innan jag tog upp det. Kontexten till att fattiga polacker inte föder barn jämfört med fattiga i Rumänien, får vi då undersöka;



Italien har ju ännu lägre andel än Rumänien som är utanför sysselsättning:

https://www.ekonomifakta.se/sakomraden/arbetsmarknad/jamstalldhet/sysselsattning-per-kon-internationellt_1209566.html

Och hemsk fertilitetsnivå olikt Rumänien.

Tjeckien har ju väldigt hög sysselsättning bland kvinnor och väldigt höga fertilitetsnivåer. Frankrike har ganska låg sysselsättning och högst fertilitetsnivåer i Europa. Polen har något över EU-snittet.

Nej, jag ser verkligen ingen förklarande trend av sysselsättningsgraden bland kvinnor.




Visa upp empiri som visar exakt vilka du menar har starka patriarkala normer och vad data visar när det gäller fertilitetsnivåerna i länderna.

Kan du ens analysera något som inte passar in i din ideologiska vante?

Jag kan ju peka åt Tjeckien åt konservativa som tror att förbjuden abort och religiositet är bra för nativiteten och påpeka att landet är mest ateistiska landet i Världen och extremt liberalt när det gäller aborter och mycket annat, med Europas 3e högsta nativitet. Men jag skulle också peka på den framtidshopp som finns i östeuropeiska ekonomier med låga skatter, billiga bostäder, låg kriminalitet, stark social tillit och där varje generation får det mycket bättre än det förregående (olikt västeuropa). Det finns också en kulturell renässans efter kommunismens mardröm och ett folkligt motstånd mot allt som heter socialism samt en väldigt hälsosam nationalism oavsett ifall den har reliös karaktär som i Polen eller är sekulärt som i Tjeckien.

Jag kan också peka på svensk föräldraförsäkring och barnbidrag som positiva saker som länge höll Sveriges nativitet ovan EU-snittet (vilket tyvärr inte det gör längre), men också peka på att Småland som hade både föräldraförsäkring samt var mest kristna delen av Sverige hade högst nativitet, medan mest ateistiska Stockholm och Uppsala hade lägst.

Lite objektivitet efterfrågas från din sida också.

Här har du en artikel där man tar upp div. faktorer för låg barnafödsel.
https://www.ui.se/utrikesmagasinet/analyser/2023/augusti/barnbrist-svarlost-samhallsproblem/

"Orsakerna till lågt barnafödande kan vara många och det handlar både om ekonomiska och sociala faktorer. Även kulturella skillnader påverkar. Men i dag visar forskningen att vilka möjligheter som det finns för kvinnor att kombinera yrkesarbete med att ha familj är särskilt avgörande."
[...]
"Även kostnaderna för att ha barn avskräcker."
dvs ekonomi, min kommentar.
[...]
"Jämställdheten mellan kvinnor och män är en annan betydelsefull faktor för kvinnors motivation att föda barn, enligt befolkningsvetare."


Och här har du ena artikeln varför just Sverige har fått en dipp i sina annars rel. högre siffror i Europa

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/rekordfa-barn-fods-i-sverige-oro-for-framtiden-bakom-trenden

"– Unga vuxna som är oroliga för framtiden är mindre benägna att skaffa familj, säger sociologiprofessor Gunnar Andersson."
[...]
"Krig i omvärlden, inflation, arbetslöshet, politiskt extremism, brottslighet och miljöförstöringar har negativ inverkan på planerna att skaffa barn."

Alltså alla de orsaker jag angett.

Men du blurrar bara vidare och bollar hej vilt med länder hit och dit.

Tradigt.

Tolkningsvetenskap, lyssna på proffstolkare och lita på dem.

Denna tolkare nämner inget om exempelvis tinder som helt ändrat hur unga kvinnor och män dejtar, vilket är lustigt. Inte heller nämns religion, trots all data som visar att inom länder så har reliösa fler barn.

Sociologiprofessor, behöver jag ens förtydliga att dessa tolkare har confirmation bias i vilka variabler de vill att vi ska fokusera på?

Fråga chatgpt nästa gång, är möjligt att de kan tolka bättre.

Ett vetenskapligt förhållningssätt, lyssna på de som sitter på största faktan och översikten över frågan och som getts tid att på arbetstid syssla med just dessa frågor... och lyssna på dem, istället för att lulla vidare i äkta Dunning-Kruger anda och hitta på massa man inte har ett skit aning om.
Sen kan du kolla av om deras svar påa rågan verkar ha nån form av förnuft i sig...
Och ja, det har just svaren i detta...från vetenskapligt håll..

men inte dina...för:
Vad har ex. tinder med barnafödande att göra överhuvudtaget?
Tinder är ett sätt att dejta/ skaffa partner/ ha sex. Vad exakt har sätten att dejta på med detta att göra?

Religion går under "kulturella skillnader".
Eller du klarar inte lista ut det själv?

Låt världen snurra vidare till lite mer trygg sits än den som råder just nu i världen, och du kommer få ökad nativitet i Sverige.

Öka jämställdheten, öka mäns aktiva ansvar för barn som i sin tur ökar kvinnors möjlighet att ha nån form av eget liv parallellt med reproduktion. Öka samhället prioriteringar kring just barn, och du kommer även få ökad reproduktion i övriga I-världen.

Snälla du, vetenskapen har ingen påve som talar med Gud eller som äger sanningen.

Tolkningsvetenskapsmannen Milton Friedman säger att statliga stimulanspaket är dåligt för ekonomin medan tolkningsvetenskapsmannen Paul Krugman säger att statliga stimulanspaket är bra för ekonomin, desto större desto bättre.

Båda är professorer i ekonomi och båda är nobelprisvinnare.

Så proffstolkaren A säger X och proffstolkaren B säger Y, vad ska vi tro på?

Du får länka till specifik data de analyserat och se ifall de använt kontrollvariabler och mycket annat som gör att deras analys åtminstone kan debatteras. Ord är ju bara ord.

Här förklarar Milton Friedman åt dig varför facken bör avvecklas:


Lyssna nu på vetenskapen Merapi. Eller tror du dig veta mer om ekonomi än en nobelpristagare i ekonomi?

Du kan verkligen inte liknelser. Jag jämför beteenden med beteenden. Om man vill kan man till och med säga felbeteenden (bli oväntat gravid utanför en stabil relation) med felbeteenden (missbruk av droger). Det är en mycket rimlig jämförelse.


Nej, jag vill att så många som möjligt skall leva i fungerande parrelationer. Jag kan ha nämnt det några gånger. Inom ett äktenskap är det önskvärt med en fungerande sexuell relation, både för att hålla ihop relationen och för att det skall bli några barn.


Det säger naturen. Heterosexuella relationer leder i allmänhet till fortplantning och då är det bra att detta sker inom stabila parrelationer. Båda föräldrarna måste åläggas ansvar som normalförfarande, men de kan inte åläggas exakt samma, vilket jag förklarat ett flertal gånger.


Du blandar ofta ihop logik med annat. Vårdnadsansvar är en juridisk konstruktion, medan förlädransvar är en moralisk konsekvens. Det är alltså inte samma sak. Om man vill göra att dessa kommer närmare varandra, måste man ändra juridiken emedan moralen är som den är.


Det handlar inte om svårigheter, utan om onödigheter. Därtill är det givetvis ett slöseri. Den som tagit studielån och klarat en högskoleutbildning (givet att det verkigen är en högskoleutbildning och inte bara kallas för det) är dramatiskt överkvalificerad för att byta blöjor. Människor som har högskolekapacitet skall användas bättre i samhället.


Barnet vill. Föräldrarna är till för barnet - inte för sig själva. Ni i slappvänstern får begripa att sex inte är en sällskapslek i första hand, utan potentiellt medför ett stort ansvar.

Som jag skrivit i åratal, så måste föräldrarna åläggas ett juridisk ansvar. I sista hand får ansvaret för barnet övertas av det allmänna. Givetvis på föräldrarnas bekostnad om de är i livet. Inte minst måste någon stå som juridiskt ansvarig om någon skitunge under straffmyndighetsåldern begår brott.