Rösta fram årets bästa pepparkakshus!
2024-06-25, 06:40
  #178765
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Faderlig
Du sa precis att man inte kan dra några slutsatser. Men nu ska man klassa det som tur om han träffar? Varför kan han inte vara en god skytt?

Han har ju inte siktat bakifrån heller. Han har siktat från sidan, så om han nu siktar på samma punkt som på OP är det så skottet blir.

Sedan är det ju inte säkert att han siktar där, men med tanke på att det var där han siktade på OP och hur nära han är att träffa den punkten ser jag det som det mest sannolika.

Gällande hur dödligt det vore kan jag inte ge några klara besked då jag inte är läkare. Men att få ett skott i ryggraden av en sådan kaliber är det väl ändå rätt hög dödlighet på? Det är ju inte så att kulan gör ett perfekt hål i sin egen storlek och inte gör mer skada än så. Den kommer skapa skador i vävnaden runt om och antagligen ge krosskador i kotan.

Noga räknat är det väl tveksamt om gärningsmannen överhuvudtaget siktar på Lisbeth Palme. Den enda (och mycket knapphändiga) information vi har om den saken kommer från Inge Morelius, som menar att båda skotten riktades mot en och samma person, nämligen "offret".

Nu finns naturligtvis väldigt starka begränsningar för vad Morelius rimligtvis kan ha uppfattat på det avståndet och under de ljusförhållandena, men ändå tycker man att han borde ha sett om gärningsmannen gjorde ett tydligt uppehåll mellan skotten för att rikta om vapnet. Något sådant såg han emellertid inte, utan han säger att bägge skotten kom i snabb följd och verkade riktade mot samma person.

Även om det finns en del saker som Morelius helt klart missuppfattat så tycker jag inte att den här iakttagelsen hör till den kategorin, utan för mig framstår det som rimligt att gärningsmannen riktat bägge skotten mot Olof Palme, men att han missat tvåan som då istället snuddat Lisbeth. Tack vare att hon vridit sig till vänster klarade hon sig med en rispa – vilket vi kallar för änglavakt. Med andra ord ser jag inte lisbethskottet som avsiktligt riktat mot Lisbeth utan just som ett vådaskott.

Att få iväg två skott i så snabb följd förutsätter att båda skotten utförs i en och samma armrörelse. I ett antal tidigare inlägg har jag visat att gärningsmannen med största säkerhet skjuter med vänster hand, vilket också är nödvändigt för att kunna avfyra det andra skottet i den riktningen i en enda armrörelse.

Kom ihåg att det andra skottet avfyras från lägre höjd än det första, vi talar om en skillnad på grovt räknat tre decimeter. Gärningsmannen har alltså först skjutit Olof Palme i ryggen, vilket torde förutsätta att han siktat noga för att få in skottet på rätt ställe. Det skottet går också nedåt med några grader. Sedan har han sänkt vänsterarmen ner till "höftskottshöjd" och avfyrat tvåan, fast nu uppåt med några grader.

Allt detta passar helt naturligt in i en sammanhållen armrörelse med vänster arm, inklusive den förhållandevis stora förändringen i horisontalvinkel mellan ettan och tvåan, som ligger bortemot 45 grader. Ettan går ju in mot tunnelbanenischen på östra sidan medan tvåan sneddar över Sveavägen och studsar mot fasaden på västra sidan varefter den lägger sig på trottoaren cirka 40 meter bort.

Den närförloppsmodell jag vaskat fram och förfäktar innebär alltså att gärningsmannen aldrig siktar mot Lisbeth utan att hon blir rispad av ett vådaskott.

Av allt att döma var tvåan avsedd för Palmes bakhuvud, men när han rasar i marken så går det för fort – eller han hamnar för långt fram från gärningsmannen – för att tvåan ska gå in som det var tänkt. Av det sätt som Palme faller till marken framgår att det fanns framåtmoment kvar i kroppen, vilket säger mig att det första skottet avfyrats någon tiondel "för tidigt" ur den synvinkeln.

Syftet med att klappa till Palme på axeln torde ha varit att dels få stopp på honom, och dels få honom att vrida sig åt höger för att få bättre horisontalvinkel på skottet. Då kan man säga att högervridningen lyckades men däremot lyckades han inte fullt ut med att få stopp på Palme. Ifall han lyckats med det hade Palme kollapsat mer vertikalt som en "potatissäck" än som den "halvfura" (via knäna och framåt) som det nu blev.

Lite mer tankegods där rörande närförloppsmodellen, som naturligtvis även måste stämma in med vad vi känner om ballistiken. När man tar med alla de restriktionerna är det min uppfattning att en unik lösning trillar fram, nämligen den jag redogjort för. Om mordet bara kan ha gått till på ett sätt så kan vi nog utgå från att det är så det gick till.
__________________
Senast redigerad av Packetipiketen 2024-06-25 kl. 06:54.
Citera
2024-06-25, 11:19
  #178766
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Faderlig
Jo, men nu är det inte enbart ett enhandsgrepp som jag undrar över.

Jag tyckte jag skrev rätt tydligt att det rör sig om skjutställningen med böjd arm. Jag har såklart videogooglat "357 one handed". Syrliga kommentarer som grundar sig i att man inte läst vad jag skrivit kan jag vara utan.

GM verkar ju stå med ena handen på axeln på OP och den andra med ordentligt böjd arm för att få mynningen en decimeter eller två från ryggen på honom. Det blir en väldigt komprimerad skjutställning som jag som ej vapenkunnig inte vet hur mycket det påverkar, och nu försöker ta reda på.
Jag har skrivit ett antal inlägg i tråden om det orimliga att GM skulle skjuta OP med ena handen på hans axel. Om man tar hänsyn till vapnets storlek, avståndet från pipan till ryggen (10-20 cm) och skottets riktning (snett nedåt), så ser man att GM skulle behövt ha revolvern uppe i ansiktet (prova själv mot en vägg eller högt räcke). Lägg sedan till att de båda är i rörelse framåt så blir det än mer orimligt. Om man lägger handen på axeln så menar jag att ett påsittande skott längre ner är det enda möjliga. Men det är inte vad som hände.

Såvitt jag förstår kommer iden om ”handen på axeln” från AB, men det lägger jag på kontot för felaktigheter och missförstånd från honom (pss som att GM och LOP skulle gått sida vid sida).

Läser man förhören med AB ser man att uppgiften om handen på axeln inte alls finns med från början, utan det är en skapad tolkning av vad AB först beskrivit (1/3 1986) som att de de går med armen om varandra. Inte ens i mars 1987 har AB slagit fast att detta är vad som hände, utan en helt rimlig tolkning är att den högerarm han tror skall läggas om personen i mitten i själva verket är skotthanden.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2024-06-25 kl. 11:30.
Citera
2024-06-25, 11:28
  #178767
Medlem
Faderligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
Noga räknat är det väl tveksamt om gärningsmannen överhuvudtaget siktar på Lisbeth Palme. Den enda (och mycket knapphändiga) information vi har om den saken kommer från Inge Morelius, som menar att båda skotten riktades mot en och samma person, nämligen "offret".

Nu finns naturligtvis väldigt starka begränsningar för vad Morelius rimligtvis kan ha uppfattat på det avståndet och under de ljusförhållandena, men ändå tycker man att han borde ha sett om gärningsmannen gjorde ett tydligt uppehåll mellan skotten för att rikta om vapnet. Något sådant såg han emellertid inte, utan han säger att bägge skotten kom i snabb följd och verkade riktade mot samma person.

Även om det finns en del saker som Morelius helt klart missuppfattat så tycker jag inte att den här iakttagelsen hör till den kategorin, utan för mig framstår det som rimligt att gärningsmannen riktat bägge skotten mot Olof Palme, men att han missat tvåan som då istället snuddat Lisbeth. Tack vare att hon vridit sig till vänster klarade hon sig med en rispa – vilket vi kallar för änglavakt. Med andra ord ser jag inte lisbethskottet som avsiktligt riktat mot Lisbeth utan just som ett vådaskott.

Att få iväg två skott i så snabb följd förutsätter att båda skotten utförs i en och samma armrörelse. I ett antal tidigare inlägg har jag visat att gärningsmannen med största säkerhet skjuter med vänster hand, vilket också är nödvändigt för att kunna avfyra det andra skottet i den riktningen i en enda armrörelse.

Kom ihåg att det andra skottet avfyras från lägre höjd än det första, vi talar om en skillnad på grovt räknat tre decimeter. Gärningsmannen har alltså först skjutit Olof Palme i ryggen, vilket torde förutsätta att han siktat noga för att få in skottet på rätt ställe. Det skottet går också nedåt med några grader. Sedan har han sänkt vänsterarmen ner till "höftskottshöjd" och avfyrat tvåan, fast nu uppåt med några grader.

Allt detta passar helt naturligt in i en sammanhållen armrörelse med vänster arm, inklusive den förhållandevis stora förändringen i horisontalvinkel mellan ettan och tvåan, som ligger bortemot 45 grader. Ettan går ju in mot tunnelbanenischen på östra sidan medan tvåan sneddar över Sveavägen och studsar mot fasaden på västra sidan varefter den lägger sig på trottoaren cirka 40 meter bort.

Den närförloppsmodell jag vaskat fram och förfäktar innebär alltså att gärningsmannen aldrig siktar mot Lisbeth utan att hon blir rispad av ett vådaskott.

Av allt att döma var tvåan avsedd för Palmes bakhuvud, men när han rasar i marken så går det för fort – eller han hamnar för långt fram från gärningsmannen – för att tvåan ska gå in som det var tänkt. Av det sätt som Palme faller till marken framgår att det fanns framåtmoment kvar i kroppen, vilket säger mig att det första skottet avfyrats någon tiondel "för tidigt" ur den synvinkeln.

Syftet med att klappa till Palme på axeln torde ha varit att dels få stopp på honom, och dels få honom att vrida sig åt höger för att få bättre horisontalvinkel på skottet. Då kan man säga att högervridningen lyckades men däremot lyckades han inte fullt ut med att få stopp på Palme. Ifall han lyckats med det hade Palme kollapsat mer vertikalt som en "potatissäck" än som den "halvfura" (via knäna och framåt) som det nu blev.

Lite mer tankegods där rörande närförloppsmodellen, som naturligtvis även måste stämma in med vad vi känner om ballistiken. När man tar med alla de restriktionerna är det min uppfattning att en unik lösning trillar fram, nämligen den jag redogjort för. Om mordet bara kan ha gått till på ett sätt så kan vi nog utgå från att det är så det gick till.
Nä, det vet vi såklart inte. Det är bara vad jag tror, och det är verkligen ingen cementerad tro hos mig heller.

Det jag inte får ihop med den här versionen, som du verkar dela med renstam och andra. Det är ju hur polisen inte kan komma fram till det om det är så lätt uträknat. Jag menar alltså inte att misskreditera er, utan jag undrar bara varför det inte är den officiella versionen. Är det samma dåliga polisarbete som lyser igenom i hela mop?

Det är ju en helt annan avdelning som sysslar med det här, så bara för att förhör och sådant är undermåligt behöver ju inte deras arbete vara det.

Det är väl herr Björk som är ansvarig för det här arbetet? Han tillhör ju ändå kategorin "misstänkt inblandade" via Stockholms försvarskytteförening. Tänker du att han medvetet gör såhär eller att det bara är ett dåligt arbete?
Citera
2024-06-25, 11:32
  #178768
Medlem
Faderligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Jag har skrivit ett antal inlägg i tråden om det orimliga att GM skulle skjuta OP med ena handen på hans axel. Om man tar hänsyn till vapnets storlek, avståndet från pipan till ryggen (10-20 cm) och skottets riktning (snett nedåt), så ser man att GM skulle behövt ha revolvern uppe i ansiktet (prova själv mot en vägg eller högt räcke). Lägg sedan till att de båda är i rörelse framåt så blir det än mer orimligt. Om man lägger handen på axeln så menar jag att ett påsittande skott längre ner är det enda möjliga. Men det är inte vad som hände.

Såvitt jag förstår kommer iden om ”handen på axeln” från AB, men det lägger jag på kontot för felaktigheter och missförstånd från honom (pss som att GM och LOP skulle gått sida vid sida).
Handen på axeln kommer från flera om jag minns rätt. Fast nu minns jag inte vilka det skulle vara isåfall. Det får återkommas till om ingen annan sitter på den infon.

Jag håller med om att det blir en konstig skjutställning. Det är därför jag har försökt skaffa kunskap om hur lätt det är att skjuta så med så stor revolver.

Det kan ju vara så att det är handen på axeln som ska bort ur ekvationen. Men som sagt tror jag det är flertalet som uppger det. Det får kollas upp.
Citera
2024-06-25, 11:40
  #178769
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Faderlig
Du sa precis att man inte kan dra några slutsatser. Men nu ska man klassa det som tur om han träffar? Varför kan han inte vara en god skytt?

Jag skrev att man inte kan dra några slutsatser om skyttevana hos GM, eller om typ av GM utifrån skotten just.

Avsåg blott att om GM hade för avsikt att skjuta Lisbeth på samma sätt som Olof och siktade mitt i ryggen på henne också och råkade träffa med ett dödligt skott i sidan eftersom hon i ögonblicket vred på kroppen, hade GM tur (oavsett typ av sådan, skyttevana osv).

Citat:
Han har ju inte siktat bakifrån heller. Han har siktat från sidan, så om han nu siktar på samma punkt som på OP är det så skottet blir.

Sedan är det ju inte säkert att han siktar där, men med tanke på att det var där han siktade på OP och hur nära han är att träffa den punkten ser jag det som det mest sannolika.

Gällande hur dödligt det vore kan jag inte ge några klara besked då jag inte är läkare. Men att få ett skott i ryggraden av en sådan kaliber är det väl ändå rätt hög dödlighet på? Det är ju inte så att kulan gör ett perfekt hål i sin egen storlek och inte gör mer skada än så. Den kommer skapa skador i vävnaden runt om och antagligen ge krosskador i kotan.

Man kan även utan läkarexamen åtminstone lämna det klara beskedet att folk inte sällan överlever skott i och igenom ryggraden.

Det räcker med att titta på attentat i västvärlden från tiden. Erinrar mig på rak arm tyske inrikesministern Schäuble 1991, porrmogulen Larry Flynt 1978, presidentkandidaten George Wallace 1972 och en turkisk diplomat i Kanada 1982. Dessa överlever skott i/igenom spinalkanalen och blir rullstolsburna. Wallace skjuts för övrigt i ryggraden från sidan.

Jag känner till 17 attentat 1976-96 med endast ryggskott (alla slags ryggskott), så tre (Wallace borträknad) i ryggraden skjutna som överlever blir en stor andel. Men det kan ju vara ett utfall av slump.

En annan källa till möjliga insikter på området är samtida studier från länder i Latinamerika med omfattande skjutvapenvåld. Sådana visar att inte obetydliga andelar av vårdade för traumatiska ryggmärgsskador är offer för skott i ryggraden. Ofta skjutna med mer kraftfulla vapen än Magnum.

Andelar överlevande känner jag ej till.
Citera
2024-06-25, 11:44
  #178770
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Faderlig
Handen på axeln kommer från flera om jag minns rätt. Fast nu minns jag inte vilka det skulle vara isåfall. Det får återkommas till om ingen annan sitter på den infon.

Jag håller med om att det blir en konstig skjutställning. Det är därför jag har försökt skaffa kunskap om hur lätt det är att skjuta så med så stor revolver.

Det kan ju vara så att det är handen på axeln som ska bort ur ekvationen. Men som sagt tror jag det är flertalet som uppger det. Det får kollas upp.
Det stämmer att även IM säger något liknande (14/3 1986), men det är i samband med att han strax därpå ser och hör skotten, varpå GM lugnt tar ner armen. Jag menar att en helt rimlig tolkning av detta är att IM missförstår vad som skall hända när GM höjer armen, samma arm och hand som han sedan ”tar ned lugnt och fint” (stämmer dåligt på en arm krökt upp under hakan).

Notera också att i det första förhöret med IM 1/3 1986 nämns ingenting öht om detta. Enligt mig är alltså ”handen på axeln” en mycket osannolik händelse som lett till alla möjliga spekulationer om DNA-spår och skjutriktning. Det sannolika är i stället att GM kommer upp bakom OP och skjuter honom med sträckt arm, vilket uppfattats av några som en rörelse mot OPs axel. Vi talar då om ett förlopp på 2-3s som ses av vittnen som blir helt överraskade av det som sker och sedan skall återberätta det.

Först 8/4 1986 har IM kommit fram till att det är vänster hand på axeln och vapnet i höger hand. Enligt mig är detta typexempel på hur ett vittne skapar ett scenario som skall passa in med ursprungliga minnesbilder och tankar som kommit efteråt.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2024-06-25 kl. 11:52.
Citera
2024-06-25, 11:48
  #178771
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Faderlig
Nä, det vet vi såklart inte. Det är bara vad jag tror, och det är verkligen ingen cementerad tro hos mig heller.

Det jag inte får ihop med den här versionen, som du verkar dela med renstam och andra. Det är ju hur polisen inte kan komma fram till det om det är så lätt uträknat. Jag menar alltså inte att misskreditera er, utan jag undrar bara varför det inte är den officiella versionen. Är det samma dåliga polisarbete som lyser igenom i hela mop?

Det är ju en helt annan avdelning som sysslar med det här, så bara för att förhör och sådant är undermåligt behöver ju inte deras arbete vara det.

Det är väl herr Björk som är ansvarig för det här arbetet? Han tillhör ju ändå kategorin "misstänkt inblandade" via Stockholms försvarskytteförening. Tänker du att han medvetet gör såhär eller att det bara är ett dåligt arbete?

Som du nog sett har jag kritiserat polisens ballistiska modell i vissa avseenden, särskilt när det gäller lisbethskottet men även vad skottavstånden beträffar. I övrigt har jag nog inga invändningar mot polisens ballistik, men då måste man ha klart för sig att mina invändningar ändå är ganska fundamentala. Så det är nog lika så gott att erkänna att jag inte tycker polisen gjort något särskilt bra jobb på ballistikfronten.

Som du nog även vet så håller jag på med en slags "postmortem" på hela Palmeutredningen, och mitt allmänna omdöme är väl att kvaliteten på polisens arbete är ojämn. I vissa delar är det mycket bra, men i andra delar är det undermåligt. Och mellan de ytterligheterna finns förstås hela skalan av det mediokra. Så det är ju knappast så att jag sågat hela utredningen jäms med fotknölarna vad kvaliteten beträffar.

Däremot menar jag att utredningen saknat legitim grund sedan Christer Pettersson frikändes av hovrätten, men det är ju en annan sak än kvalitetsfrågan. Vidare kan sägas, att det mesta matnyttigt plockades fram redan innan den tidpunkten, alltså redan på 1980-talet. Materialet som plockades fram efter det är visserligen genomgående av högre kvalitet men däremot är det som regel dåligt ställt med relevansen.

Vad Lennart Remstam beträffar så delar jag hans uppfattning på en enda punkt, och det handlar om den avklippta grenen i trädet som stod intill södra övergångsstället. Precis som Remstam så menar jag att den grenen troligtvis är avskjuten och inte avbruten som polisen hävdat. Kvarnarna mal lite långsamt här, men jag har i alla fall riktat en förfrågan till polisen (NOA:s arkiv) om eventuellt underlag till påståendet att grenen skulle vara avbruten, men har ännu inte fått svar på om något sådant finns eller ej.

I övrigt delar jag absolut inte Remstams idéer om hur skjutningen ska ha gått till, det vill jag understryka. Enligt Remstam sköts Palme framifrån och dessutom menar han att skotten avlossades i omvänd ordning. Det är vad jag kan komma ihåg, antagligen har han fler idéer av liknande slag. Inget av det håller jag med om, utan jag går efter obduktionsresultaten som visar att Palme sköts bakifrån och jag har även i detalj påvisat att skottordningen inte kan ha varit omvänd. Den frågan kom ju upp på tapeten när Lars Borgnäs gick ut och påstod det, i vad jag anser vara hans kanske största magplask.

Att räkna ut ballistiken och detaljförloppen är inte "raketforskning", vi talar ju inte om att lösa något i stil med Fermats sista teorem. Ändå verkar det vara väldigt svårt för såväl polisen som palmeriet att sätta ihop det här förhållandevis enkla pusslet. Det är väl som salig Stig en gång lät förstå, att "de kanske inte är så duktiga på att lägga pussel".
__________________
Senast redigerad av Packetipiketen 2024-06-25 kl. 11:55.
Citera
2024-06-25, 13:33
  #178772
Medlem
Faderligs avatar
Möjligtvis ett intressant vittnesmål
https://wpu.nu/wiki/Index:Pol-1992-03-05_EFE14473-00-A_Vittne-ser-man-bl%C3%A5-t%C3%A4ckjacka-Struregatan.pdf

Kan tänkas vara identisk med observationerna vid Grand.

Vad är det för gammalmodiga täckjackor sydda i rutor som folk går omkring i? Jag har letat för fullt efter något liknande men gått bet.
Citera
2024-06-25, 15:58
  #178773
Medlem
enough-is-enoughs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Faderlig
Möjligtvis ett intressant vittnesmål
https://wpu.nu/wiki/Index:Pol-1992-03-05_EFE14473-00-A_Vittne-ser-man-bl%C3%A5-t%C3%A4ckjacka-Struregatan.pdf

Kan tänkas vara identisk med observationerna vid Grand.

Vad är det för gammalmodiga täckjackor sydda i rutor som folk går omkring i? Jag har letat för fullt efter något liknande men gått bet.

En jacka man kan följa från Grand till långt bortom mordplatsen. Det sticker ut.
Citera
2024-06-25, 16:10
  #178774
Citat:
Ursprungligen postat av enough-is-enough
En jacka man kan följa från Grand till långt bortom mordplatsen. Det sticker ut.

Jackan med rutor som (antagligen) avses var en jacka som var populär i mitten på sjuttiotalet, mycket tack vare Ingemar Stenmark. Den jackan kan inte ha ansetts vara särskilt hipp eller populär 1986.

Ingemar Stenmarks jacka:

https://sok.se/images/18.69b9f7ef14f1cd63f2196af/1440751476064/Alpint%20Ingemar%20STENMARK%20LakePlacid1980_685x6 95-2.jpg

https://static.bonniernews.se/gcs/bilder/dn-tag/rd34xfkhsqsuvjuyp4h3voddqkoqqkyyztj2wwfpxl2g7uyneo oq-4748x3165.jpeg?interpolation=lanczos-none&fit=inside%7C1024:576&output-quality=80
Citera
2024-06-25, 16:41
  #178775
Medlem
BarnsligaBengts avatar
Kanske något sånt här? Det är ganska tydliga sömmar om man zoomar in. Fast den borde ju helst gå nedanför midjan om den ska stämma in på GM.

https://www.bukowskis.com/sv/lots/478838-skidjackor-2-st-bogner-1960-tal
Citera
2024-06-25, 16:47
  #178776
Citat:
Ursprungligen postat av BarnsligaBengt
Kanske något sånt här? Det är ganska tydliga sömmar om man zoomar in. Fast den borde ju helst gå nedanför midjan om den ska stämma in på GM.

https://www.bukowskis.com/sv/lots/478838-skidjackor-2-st-bogner-1960-tal

Stenmarksjackan var/är lite längre, men inte så mycket längre. Dock är ju din jacka än mer "omodern" 1986 (som några vittnen sa). Dock känns din jacka lite tunn?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in