Vem ska stifta lagarna i ett libertarianskt samhälle?

Jag förstår mycket väl. Jag bara ogillar systemet.
Om man utgår från att folk har så mycket gemensamt bara för att de bor i samma område stämmer det. Det gör att det blir "lönsamt" för politiker att lobba för lokala projekt i sitt hemmadistrikt medan däremot frågor eller intressegrupper som är mer geografiskt utspridda försummas. Säg hur vapenindustrin ser till att bygga fabriker i alla delstater så de kan hota med att jobb i just deras delstat är hotade om någon kongressledamot skulle vara mot hög försvarsbudget.
Även om en röst till senaten är värd 67 gånger mer i Wyoming än i Kalifornien?
Du har nog inte riktigt förstått det här. I dagens system har en stockholmare lika mycket makt som någon annan. En man en röst. I ditt system är en stockholmares röst värd mycket mindre än rösten i en liten glesbygdskommun. Skall jag gissa att du bor i glesbygden?

Vänster kanske, alla ska lika mycket, ingen ska få ha mer än andra. Eller är det att man pratar om att antalet röster, man aldrig förklarar att det faktiskt är ett statsval i media här, åtminstone när "fel" kandidat vinner på det sättet.

Men det är ett bättre system än det vi har, ur rättvisesynpunkt och därmed faktiskt ur demokratisynpunkt. Det är även ett sätt att hålla ihop federationen och undvika att folkrika stater dominerar de andra. Det är genomtänkt. Även det är en styrka hos USA. Man har faktiskt funderat igenom det hela, ordentligt. Ett system som hållit i 250 år.

Samtidigt gynnar väl jobben alla. Så ur den synpunkten blir det som jag säger. Man kan inte bortse från de små staterna. Även de som bor där måste ses som människor.

Det är förstås ett sätt att se det. Ett annat sätt att se det i ditt system, skulle bli att väljarna i Kalifornien har 67 gånger mer makt än de i Wyoming. I dagens system är de jämbördiga, maktmässigt.

En stockholmare har en röst, men personkoncentrationen gynnar stockholmare som grupp och även området. Ska jag gissa att du bor i en stor stad och vill gynna dig själv på bekostnad av andra?

Ser stockholmare sig som svenskar eller stockholmare kan man även fråga sig idag. Vi och dom. Det finns antydningar till att se sig som en stadsstat inom landet. Är du vi med någon i en glesbygdskommun, eller är de dom? Finns Sverige ens för en stockholmare, eller är hela hans värld staden. Det är då ett bevis på ett sönderfall av hela stadsbildningen. Den faller samman i mindre enheter och man ställer medborgare mot medborgare.

Jag förstår uppriktigt sagt inte varför du just lyfter fram Newton. Vetenskapsmän har funnits sen antiken. Erkänt skickliga och kända sådana också som Arkimedes. Det som brukar kallas ”den vetenskapliga revolutionen” ägde rum redan på 600-talet f.kr.

https://www.worldhistory.org/Greek_Science/

Det finns en uppsjö demokratier av liberalt snitt i såväl Afrika och Sydamerika med miserabel BNP och generellt usel ekonomi. Singapore däremot som många nyliberaler älskar att lyfta fram är exempelvis inte en liberal demokrati. Det kausala sambandet du alluderar till finns blott i din fantasi.

Ett oherrans pladder på dig och du tycks helt ha glömt bort det där med Kina. Liberalernas svarta svan. Jag är lite äldre så jag kommer ihåg hur västliberalernas narrativ om Kina förändrats. I slutet av 1980-talet sa liberaler att Kina aldrig skulle kunna uppnå ekonomisk framgång utan att införa demokrati. Ett antal år senare när det visade sig felaktigt gick liberaler över till att Kinas ekonomiska framgång skulle leda till folkliga krav på demokrati. När det inte heller blev rätt så har liberaler sin vana trogen övergått till fantasier om hur än det ena eller andra problemet skulle leda till ekonomisk katastrof för Kina. Så har det sett ut de senaste 15-20 åren och inga sådana katastrofer har inträffat.

”Discourses on Livy” var visserligen länge sen jag läste men boken handlar ju om det tidiga Rom och något minne av att Machiavelli hyllade massan har inte jag i alla fall. Boken ligger i pdf på länken nedan om du känner dig manad att peka ut aktuell passage som stödjer ditt påstående. Det du lyfter ur minnet är ju Machiavellis stöd för en diktator. Vilket inte riktigt låter som det du vill ha.

https://archive.org/details/discourses-on-livy-by-niccolo-machiavelli

Erfarenheterna av demokrati längre tillbaka i tiden är väldigt dåliga. Ett tidigt skräckexempel är antikens Aten som Platon beskrev. De psykologiska mekanismer som Le Bon lyfter fram beskrivs faktiskt av Platon om än inte lika ingående. Nej, denna vurm för demokrati hittar du inget stöd för historiskt.

Min argumentation går ju ut på att vi ska röra oss bort från massan och massmänniskoideal. Det är din demokrati som bejakar sånt. Du har en lustig retorik må jag säga. Men den där friheten du verkar eftersträva kommer demokratin aldrig att ge. Tvivlar du på det så behöver du bara titta på vad som sker i västvärlden nu.

Det var metoderna. Newton beskrev hur han utfört sina experiment för att komma fram till sina slutsatser om ljusets spektrum så alla kunde göra om det och komma till samma slutsats. Arkimedes var väl mer uppfinnare än vetenskapsman. Men jag har aldrig ifrågasatt att det funnits vetenskapsmän förr.

Men de flesta ses inte som fullvärdiga demokratier, vilket du förstås hoppar över.

Jaha. Varför skulle jag bry mig om vad de anser. Däremot sa de flesta inte att de var tvungna att bli det för famgång, utan att de skulle bli det med framgång. Där har de haft fel hitintills. Men historien tog inte slut idag. Själv är jag tveksam till det, då Kina, utan att man upplever det så, är ett rätt så multikulturellt land. Man behöver hålla ned motsättningarna som i alla multikulturella länder.

Han drar upp många saker från sin nutid och jämför med det. Men att han skulle framföra några egentliga politiska åsikter är fel. Han drar slutsatser utifrån historiska händelser och hyllar ingenting, möjligen att han framför vad som leder till bra saker och vad som leder till dåliga.

Att Platon skulle mena att demokrati var hemsk håller jag inte med om, egentligen menade han väl att det var ett bra system, men att det per automatik ledde till tyranni, eller om det var Sokrates som menade det och Platon som skrev ned det?
Om man då frångår filosofin så ledde demokratin till att grekerna blev en maktfaktor. Det fanns många delar i deras demokrati som skapade en sammanhållning bland grekerna. Man jobbade för varandra, hög som låg. Inte alls så att alla var jämställda, men alla var vi. Romarna tog över deras kultur med kläder och allt och snart var de själva ett imperium.

Du vill ha libertarianism då, ett samhälle som bara handlar om individen, eller har du en idé du vill formulera och kan förklara?

Men jag kan egentligen kritisera alla ideologier som finns, med att de inte tar hänsyn till människan. Man vill omdana henne till något hon inte är. Man skapar ett ideal, utifrån hur man själv, i alla fall tror, man vill att det ska vara. Sen tror man att alla andras är likadana och vill samma sak. Men människan är en hierarkisk flockvarelse. Alla fungerande styrelseskick baseras på samma strukturer som återfinns i stammen mer eller mindre, även demokratier. Ledaren, rådgivarna, krigare/jägare, folket, även om man kan ha lite olika varianter av det. Vi kan inte fungera på något annat sätt och jag tror inte det går ha på något annat sätt rent praktiskt. För då faller samhället samman och nya bildas sedan av spillrorna med samma grundstrukturer som tidigare.

Det går inte att avskaffa hierarkierna, kön eller vi, som idiotvänstern anser. Det river bara ned ett fungerande samhälle. Men de är förstås totala idioter. De är till och med dummare än idiotnazister och det vill inte säga lite. Helt jävla flängda i huvudet.

Men demokrati är det bästa systemet. Det är fredligast, innebär mest frihet och är mest flexibelt, när det fungerar som det ska. Demokrati är inte heller en liberal ideologi utan faktiskt bara ett styrelseskick där folket bestämmer vilken inriktning samhället ska ha och som smidigt kan ändras med ett minimum av förtryck.

Metoder och experiment? Sånt fanns långt innan Newton. Eller den nedan.

”Hero of Alexandria was a Greco-Egyptian mathematician and engineer who is often considered to be the greatest experimenter of antiquity.”

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Science_in_classical_antiquity

Vad är ditt kriterium för ”fullvärdiga demokratier”? Är Sveriges demokrati ”fullvärdig” när man anses odemokratisk ifall man inte ställer upp på den kulturmarxistiska värdegrunden?

Ja, men det var ju bra att du erkänner att liberaler haft käpprätt fel om Kina hittills. Ett sånt usel ”track record” ska man nog ha i åtanke eftersom det antyder fundamentala fel i liberalers angreppssätt och analytiska metodik.

Ok. Jag drar slutsatsen att du har stora problem med att peka ut den där ”hyllningen till massan” som du menade att Machiavelli stod för i ”discourses on Livy”. Du drog väldiga växlar på det tidigare annars så du borde inta en mer försiktig svansföring.

Platons sågning av demokratin var lika odiskutabel som total. Läs ”Staten”.

Nej, då kan du inte ha förstått ett dugg av det jag skrivit ifall du tror att jag vill ha libertarianism. Min syn på människan är realistisk och innebär att hon är både en individ och ett flockdjur. Liberalismen och libertarianismens atomistiska syn på människan förkastar jag helt. Men jag förkastar även liberalismens tabula rasa och jämlikhetstanken.

Det är inte bara det att du avslöjar ignorans när du påstår att demokrati är det bästa styrelseskicket. För det går inte ens ihop med ditt bejakande av hierarkier. Demokrati är en egalitär och därmed anti-hierarkisk idé.

Vetenskapliga metoder. Metoder använder förstås alla.

Jag menar att Sverige inte är det idag, men har varit det. Vi fortsätter så att säga av bara farten. Men gör man inget kommer den att falla, eller i alla fall att vi kommer att bli fattigare.

Problemet är att även de som ska granska demokratier, har fastnat i de marxistliberala åsikterna och förstår inte demokratin. Även de menar att man måste ha liberala åsikter i en demokrati. D.v.s, de ser inte det förtryck som finns idag, mot de som inte delar de åsikterna och menar kanske till och med att det är rätt, för att rädda demokratin. Man ser bara hotet från ett håll, inte det verkliga, som kommer från ett annat håll och inifrån.

Man kan även säga att man använder andra metoder mot oliktänkande, än man gjort historiskt. Det är inte staten direkt, utan andra krafter som verkar. Men liksom andra, reagerar inte staten mot det, utan även de ser det som rätt.

De kan förstås ha fel, liksom alla som försöker spå framtiden. Även du och de du läser. Verkligheten som är nu, visar bara hur det är nu. Men de kan förstås få rätt på sikt ändå. Jag visar bara vad som är problemet för att Kina ska kunna bli en demokrati.

Finns ingen hyllning av massan, bara ett konstaterande. Läs själv.


Har läst staten. Nu är det kanske du som ska visa på att han faktiskt säger att demokratin som sådan är dålig och inte vad han menar den leder till. Om det nu var Platon som ansåg det, eller faktiskt Sokrates. La Platon ord i Sokrates mun, eller återgav han Sokrates åsikter om olika statsskick?

Men du skulle väl förklara vilken statsbildning du vill ha och varför den skulle vara bättre än demokrati. Vet du inte det? Förordar du något du inte vet själv vad det är?

Jag har aldrig sagt att man bejakar hierarkier, men att demokratin är hierarkisk. Den är uppbyggd som alla styrelseskick som alltid funnits. En högsta ledare med sina underhuggare och sitt råd och så vidare.

Skillnaden mot totalitära stater är att man har ett parlament som ska godkänna härskarnas önskan och som egentligen ska representera folket, men inte gör det idag. I en demokrati kan folket även välja vem som ska härska och vem man ska avsätta, utan blodutgjutelse. På samma sätt som i flocken är samhället uppbyggt även i det lilla. Det är bara att ta ett företag, så ser du hur hierarkierna är uppbyggda. Pyramiden, VD:n i toppen och sedan nedåt. En förening eller bara ett byaråd.

Finns inget samhälle som kan fungera utan att vara uppbyggda på det sättet. I vissa fall är ledarna inofficiella, men finns ändå där. Även i anarkistiska samhällen. Utan hierarkier finns ingen flock och inget samhälle. Gäller oss liksom alla flocklevande däggdjur. Om alla går åt varsitt håll, är det förstås inte en flock längre. Det säger sig självt.

Du för en ideologisk diskussion mot någon? vem? Medan jag förklarar hur verkligheten är. Men du har själv inga svar egentligen eller kritiserar det jag säger, bara liberalismen, vad det nu är, då den finns i olika former. Jag är en del av upplysningen. Jag upplyser människor. I en debatt är det väl vad jag säger som du ska diskutera, inte vad andra säger.

Men har du själv inga argument för vilket sorts styre du vill ha och varför det skulle vara bäst, så har du inga argument varken mot det jag säger eller för det du själv säger. Då är du vilse i pannkakan.

Du borde skämmas som tycker att flockbeteende är något BRA.

Hej igen.

Jag förklarar hur det är utan moraliska ansatser. Jag säger inte att det är bra eller dåligt, jag säger att så här är det. För att skapa ett bra samhälle, måste det byggas utifrån hur människan är, inte bara som flockdjur. Demokrati är det bästa systemet som klarar av det och dessutom, det som även ger störst individuell frihet. Där man faktiskt, om det fungerar, får säga vad man faktiskt anser om både styret och annat, utan repressalier. Inget annat system klarar av det.

Det går till och med att ha andra system inom systemet, inom rimliga gränser, utan att det påverkar. Så de som tror att man kan avskaffa hierarkierna eller andra fantasier, kan då bygga ett eget samhälle i samhället, utifrån de idéerna. Problemet är att de inte gör det, utan även vill tvinga på alla andra deras syn på hur de vill ha det. Det indikerar att de inte själva tror på det paradis de anser sig kunna skapa. För gjorde de det, skulle det väl varit genomfört redan?

Men din egen definition av vetenskapliga metoder var just experiment. Eller hur? Det var därför jag visade att sådana utfördes redan i antikens Grekland. Jämte annan vetenskaplig metodik förstås eftersom vetenskap inte kan reduceras till experiment. Jag tror helt enkelt inte att du är vidare insatt i vetenskap.

Det är inte bara Sverige utan hela väst som utvecklats till vedervärdiga liberala tyrannier. Om du hade tagit till dig något av det jag lagt fram tidigare så borde du ha förstått att demokratier alltid korrumperas på liknande sätt över tiden. Helt i enlighet med det Platon beskrev på sin tid.

Skillnaden är att jag systematiskt haft rätt väldigt länge medan liberaler i motsvarande utsträckning haft fel. Det gäller inte bara Kina utan i princip allt. Vi kan notera en veritabel orgie i liberala felbedömningar bara i Ukrainakriget de senaste 2 åren. Jag hävdar att orsaken är liberalers avstamp i liberalismen ideologiska teori som är utopistisk och orealistisk.

Men du påstod ju tidigare att Machiavelli skulle ha hyllat massan vilket du gjorde en stor sak av och hävdade att det motsade det jag lade fram från Gustave Le Bon. Vill du backa från det?

Nedanstående citat av Platon är tämligen okontroversiellt. Om du verkligen har läst ”Staten” så bör du känna till att Platons idealsamhälle var allt annat än demokratiskt.

”Dictatorship naturally arises out of democracy, and the most aggravated form of tyranny and slavery out of the most extreme liberty.”

-Plato

Jag förordar ett auktoritärt statsskick byggt på traditionella värderingar.

Ditt påstående att demokratin är hierarkisk är inte bara ignorant utan direkt idiotiskt. Själva demokratitanken är egalitär medan hierarkier utgår från ett icke-egalitärt synsätt. Du får läsa på mycket bättre om demokratin och upplysningsidéerna.

Sokrates hade förstås bara några få demokratier att hänvisa till, så det går inte att se som någon absolut sanning. Men jag har inte sagt att de inte går att korrumpera. Det går att göra med alla statsskick. Varför demokratin skulle vara undantagen där, förstår jag inte.
Men det går förstås att motverka den utvecklingen. Eller menar du att det inte går och i så fall varför? Var Sokrates en Gud som kunde se alla framtida möjligheter?

Nu är det förstås frågan vilken liberal inriktning du pratar om.
Det finns många varianter där, liksom inom kommunismen. Är det den libertarianska ideologin vi pratar om här, eller vilken menar du?
Du har inte rätt förrän Kina faktiskt har samma levnadsstandard som väst. Du är inte där än.Själv vet jag inte hur det kommer att bli, det vet inte liberaler och faktiskt inte du heller. Du bara tror eller hoppas.


Eftersom jag aldrig uttryckt mig så, är det förstås en ren lögn. Du är oärlig. Han konstaterade att folket alltid har rätt. Det är inte att hylla. Så du försöker framställa det, som jag sagt något jag inte har. Varför gör du så?

Jag har aldrig sagt att Sokrates har sagt något annat. Däremot är det vad han ansåg att demokratin leder till. Inte att demokratin i sig är dålig så länge den inte förvandlats till tyranni. Vi vet fortfarande inte vem som sa vad heller, Plato eller Sokrates. Enligt Plato själv, var det Sokrates. Jag har hållit med om att han sagt det flera gånger. Det du måste visa, är att han tyckte den var dålig, före den ledde till tyranni. Inte att det tyranni som uppstod var dåligt. Han säger förstås i ditt citat, att demokrati är det friaste statsskicket av alla. Eller hur? Men ha sa även mycket mer. Har du inte läst boken, utan bara kastar ur dig lösa citat.

Demokratin är förstås hierarkiskt. Det kan du väl se själv om du ser hur den är uppbyggd. Du pratar om en åsikt inom liberalismen och marxismen från sjuttonhundratalet, inte om statsskicket. Däremot leder den det till mest frihet för medborgarna och hög levnadsstandard. Det är förstås uppenbart. Eller menar du att det inte är så?

Ska du visa att om man lämnar kommunismen och skapar ett auktoritärt styre, kan man få en BNP per capita som motsvarar Rysslands, då är det förstås en tillbakagång du vill ha. Många länder med auktoritära styren är även ännu fattigare, ja de flesta faktiskt. Varför är inte de rika, om det är så bra enligt dig?

Om vi då ser till verkligheten och historien. Alla auktoritära styren har blivit korrumperade och väldigt många har lett till demokrati andra till totala diktaturer. Betyder det då att alla auktoritära styren leder antingen till demokrati eller totalitära stater, kan man fråga sig?
I väst har i stort sett samtliga auktoritära stater lett till demokrati, oavsett om de varit imperier, kejsardömen, kungariken, fascistiska eller kommunistiska. Eller hur?

Vi har inte riktig demokrati. Riktig demokrati är egalitär.

Lagarna är redan stiftade. Det kallas för naturlagar. I vårt moderna samhälle låtsas vi inte om den etiska naturlagen som kallas karma. Otur för oss.